Américain chez les Russe ?

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Américain chez les Russe ?

Message  Cpt Miller le Mar 30 Oct 2007, 4:22 pm

Bonjour, j'aimerias savoir si des éventuels renforts Américain, pouvait allez aider les Russez sur le front de l'Ouest ? Peut-être le OSS mais je ne sais vraiments pas...
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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Invité le Mar 30 Oct 2007, 4:41 pm

Cpt Miller a écrit:Bonjour, j'aimerais savoir si des éventuels renforts américains pouvaient allez aider les Russes sur le front de l'ouest ? Peut-être le OSS? mais je ne sais vraiment pas...
Qu'est-ce que ça veut dire?

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Cpt Miller le Mar 30 Oct 2007, 5:06 pm

De quoi ?
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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Ming le Mar 30 Oct 2007, 6:08 pm

De quels russes tu parles et sont-ils sur le front de l'est ou le front de l'ouest ?

(les gars va falloir apprendre à se décoder tout seul hein...)

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Cpt Miller le Mar 30 Oct 2007, 6:28 pm

Sur el font de l'Est ! Pas question est simple: es que il pouvait y avoir des Américains envoyer en mission chez les Russez pour allez les aider, c'est pas compliquer quand même mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Ming le Mar 30 Oct 2007, 6:33 pm

Pas vraiment nan, parce que déjà vers la fin de la guerre l'OSS (mission Alsos) et le NKVD se sont livrés à une course à la montre pour mettre la main sur les V2 et les plans, les pièces connexes. Les seuls renforts réels sont ceux envoyés par Liberty Ship, éventuellement de conseillers militaires mais ça me surprendrait beaucoup que Staline ait toléré une ingérance américaine au sein de l'Armée rouge.
Et de toutes façons, les rares américains qui se sont posés ou vomis en B-29, voir en B-25 sur le sol de l'Urss ont été internés, le B-29 ayant servi de modèle pour en faire la copie conforme russe, à savoir le Tu-4.

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Savinien le Mar 30 Oct 2007, 8:05 pm

Il y a eut aussi, je crois, des bombardiers qui se posaient en URSS après mission sur l'Allemagne, histoire de bombarder à l'aller et auretour non ?
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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Ming le Mar 30 Oct 2007, 8:51 pm

Exact, principalement des B-17 de la 8 AF stationnés en GB à l'origine, mais ces missions n'ont pas été très nombreuses et les conditions dans lesquelles elles se sont passées -notamment lors du "séjour" sur territoire occupé par les russes- sont loin d'avoir été idéales. Ce qui fait que par la suite, les B-17 ont souvent été chargés ras la gueule de carburant pour de lointaines destinations alors que dans l'absolu la 8 AF aurait pu faire le choix de poser ses escadrilles chez les russes comme auparavant -avec en corolaire, une charge de bombes bien plus légère qu'habituellement-

D'autre part, s'il est vrai que les russes ont été les alliés pendant la 2 GM, il n'en est pas moins vrai que sur le plan du renseignement, les différents services en sont restés au point mort ou presque. C'est notamment le cas du MI-6 ou Philby depuis à peu près la période de la guerre d'Espagne, renseigne les russes tout au long de la guerre à la fois sur le MI-6, le FBI, la future CIA (Oss donc) et livre agents, dossiers et secrets comme en temps normal. De son côté le MI-6 couplé à la parano du gouvernement (Churchill est par définition anti communiste absolu et ne fera qu'une pause parce que les russes sont des alliés, pause qui ne dure qu'à peine le temps de la guerre et encore) voit presque partout des agents communistes mais se révèle incapable de les suspecter et de les arrêter.
De la sorte, ce qui n'a pas été fait pendant la 2GM provoquera un véritable raz de marée après guerre au sein du monde du renseignement, à un tel point que le MI-6 mettra très longtemps à se redresser, que la CIA ne lui fera aucune confiance pendant plus de 10 ans.

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  generalwolf le Mer 31 Oct 2007, 5:54 am

sur le front je ne sais absolument pas mais en revanche les américains les ont largement pourvus en matèriel notemment en avions P39 airacobra et en chars Sherman il me semble.
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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Baugnez44 le Mer 31 Oct 2007, 8:49 am

generalwolf a écrit:sur le front je ne sais absolument pas mais en revanche les américains les ont largement pourvus en matèriel notemment en avions P39 airacobra et en chars Sherman il me semble.

Largement je ne sais pas. Pour le sherman, il était très moyennant apprécié des tankistes russes (qui disposaient, il est vrai, du remarquable et excellent T-34). Au point quil semblerait que le sherman fut surnommé le "cercueil à 5 camarades".

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Cpt Miller le Mer 31 Oct 2007, 9:13 am

[quote="Baugnez44"]
generalwolf a écrit:
Au point quil semblerait que le sherman fut surnommé le "cercueil à 5 camarades".

Sa me donne des frissons dans le dos lol!

Merci pour ces petite précisions ming, tu fais toujours de très beau texte.

a+
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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Ming le Mer 31 Oct 2007, 11:16 am

Largement je ne sais pas. Pour le sherman, il était très moyennant apprécié des tankistes russes (qui disposaient, il est vrai, du remarquable et excellent T-34). Au point quil semblerait que le sherman fut surnommé le "cercueil à 5 camarades".

En fait le meilleur indicateur des matériels donnés à l'Urss repose sur la composition des convois de Liberty Ships à destination de Mourmansk. On va prendre le convoi PQ-17 (celui qui a le plus souffert parce qu'attaqué à maintes reprises au cours de sa croisière, sur les 36 navires qui le composaient, 2 ont fait demi-tour, 11 ont été torpillés -dont un navire de sauvetage- et 11 ont été bombardés et torpillés. Reste 11 cargos survivants qui atteignirent leur destination).

La composition du matériel transporté et perdu était la suivante : 3350 véhicules (camions, jeep, etc.), 430 chars, 210 avions et 93.316 tonnes d'approvisionnements furent perdus. 153 marins perdirent quant à eux la vie. Le matériel perdu représente de quoi équiper grosso-modo de 3 divisions.

PQ-17 n'est pas le seul convoi à avoir essayé d'atteindre Mourmansk, puisqu'il y a eu PQ-16 avant, PQ-18 ensuite puis JW51A et JW51B ce dernier est l'un des acteurs de la bataille de la mer de Barents par ailleurs. JW51B est un convoi de petite taille qui transporte dans ses cales 2040 camions, 202 chars d'assaut (ce qui permet d'équiper à peu de choses près une division blindée), 87 avions de chasse, 33 bombardiers. Il transporte aussi 54 321 tonnes de fournitures diverses, qui vont des lingots de cuivre ou de zinc aux explosifs, en passant par des rations K. Deux pétroliers transportent pour leur part 20 120 tonnes de mazout et 12 650 tonnes de kérosène.

Il faut savoir par ailleurs que les convois vers Mourmansk n'ont pas été la principale source d'approvisionnement des russes en matériel allié, puisque les russes ont également reçu des avions et du matériel entre autre au moyen-orient (Irak) au travers du pôle nord (plus court moyen pour toucher l'Urss comme les B-52, missiles ballistiques et autres appareils de la guerre froide le démontrèrent par la suite) ce qui fait que si je ne me trompe pas, les convois ne représentent qu'à eux-mêmes seulement 25% du total du matériel expédié à l'Urss.
Il y a beaucoup de gens, historiens ou non, qui s'accordent à dire que sans cette aide matérielle, l'Urss aurait été très probablement dans une situation militaire bien plus grave que les pires qu'elle a traversées au cours de la "grande guerre patriotique". De plus, Staline a incessament demandé à Churchill et Roosevelt l'ouverture du deuxième front (débarquement) pour soulager le front est. Cela explique entre autre, mais pas de manière directe, la manoeuvre d'intoxication des services secrets britanniques quant à la très forte possibilité d'un débarquement en septembre 1943 sur les cotes françaises.

Au niveau des avions les russes reçurent des Spitfire, des Hurricane, des B-25 Mitchell, des P-39 (parce que considérés par les britanniques comme impropres à une utilisation sur le front européen et dépassés pour les américains dans le pacifique), des P-40. En termes de blindés, il y a eu du Sherman, Stuart, des blindés britanniques -moins que des tanks US- et quantité de camions.

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Invité le Mer 31 Oct 2007, 11:27 am

Bonjour,

Les chiffres du PQ17 donnes par Ming confirme ce que j'en savais : Les Americains ont surtout livre du materiel "logistique", camions, vehicules non blindes, fournitures diverses, pieces detachees, etc...

Au niveau du personnel, la seule trace que j'ai trouvee c'est dans le "Stalingrad" de Anthony Beevor ou il parle d'equipes medicales/humanitaires americaines presentes sur place apres la fin de la bataille.

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Ming le Mer 31 Oct 2007, 11:36 am

Probablement l'American Red Cross parmi elles, si je ne me trompe pas, elle était déjà intervenue lors du conflit entre l'Urss et la Finlande dans le cadre des territoires finlandais réclamés par Staline.

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Keffer le Mer 31 Oct 2007, 11:42 am

Ming a écrit:[iIl faut savoir par ailleurs que les convois vers Mourmansk n'ont pas été la principale source d'approvisionnement des russes en matériel allié, puisque les russes ont également reçu des avions et du matériel entre autre au moyen-orient (Irak) au travers du pôle nord (plus court moyen pour toucher l'Urss comme les B-52, missiles ballistiques et autres appareils de la guerre froide le démontrèrent par la suite) ce qui fait que si je ne me trompe pas, les convois ne représentent qu'à eux-mêmes seulement 25% du total du matériel expédié à l'Urss.

Certains avions étaient directement livrés par la voie des airs, des unités de convoyage soviétiques spéciales USA-URSS ayant été constituées. Il s'agissait principalement de P-39, guidés, si mes souvenirs sont bons, par un B-25 (qui préseente l'avantage d'être bimoteur) pour la navigation. Les appareils passaient alors aussi par le grand Nord.
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Re: Américain chez les Russe ?

Message  lyautey le Mer 31 Oct 2007, 2:10 pm

http://777avg.com/unithistory/
un lien sur l'unité us ayant servi sur le sol russe pendant la guerre

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Invité le Mer 31 Oct 2007, 4:54 pm

Keffer a écrit:
Certains avions étaient directement livrés par la voie des airs, des unités de convoyage soviétiques spéciales USA-URSS ayant été constituées. Il s'agissait principalement de P-39, guidés, si mes souvenirs sont bons, par un B-25 (qui préseente l'avantage d'être bimoteur) pour la navigation. Les appareils passaient alors aussi par le grand Nord.

C'est une longue route pour des petits monomoteurs, non?

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  lyautey le Mer 31 Oct 2007, 5:08 pm

non, ce n'est pas si long , car ils passaient par l'alaska, donc juste un petit detroit a passer

de plus le p39-63 avec des reservoirs largable, doit atteindre les 1500 kms d'autonomie, si je me trompe pas

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Keffer le Mer 31 Oct 2007, 5:25 pm

lyautey a écrit:non, ce n'est pas si long , car ils passaient par l'alaska, donc juste un petit detroit a passer

de plus le p39-63 avec des reservoirs largable, doit atteindre les 1500 kms d'autonomie, si je me trompe pas

fabrice du croisic

C'est sûr qu'ils faisaient au plus court, mais ça fait un bout tout de même...

Personnellement, je n'aurais que moyennement apprécié d'avoir une panne et de devoir me poser dans le détroit de Béring.

Il faut que je retrouve l'article du Fana qui en parle, et je pourrai vous dire les étapes qui étaient faites.
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Re: Américain chez les Russe ?

Message  marc_91 le Mer 31 Oct 2007, 5:36 pm

avion Bonjour,

Lyautey, le site que tu cites mort de rir gri est une escadrille virtuelle sous Il-2 Forgotten Battles !!!
Pour info, le 77th Fighter Group était basé en Angleterre, où il se comporta plus qu'honorablement :
http://en.wikipedia.org/wiki/77th_Fighter_Squadron

Sur le plan aéronautique, il y eut effectivement quelques "conseillers techniques", pour recueillir les impressions des pilotes de P-39 livrés à l'URSS, et faire procéder sur la chaine aux USA à quelques renforcements de structure ...
(Source = Le Fana de l'Aviation, ce printemps ou cet été)
A ma connaissance, aucun d'entre eux n'a jamais combattu !!!

La seule unité "occidentale" à combattre aux côté de l'URSS est l'escadrille français "Normandie", devenue le régiment "Normandie-Niemen", mais c'est une autre histoire ...

Pour en revenir au Lend-Lease, voici la liste des fournitures américaines à l'URSS :
Dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease , il y a écrit:Avions 14 795
Chars d'assaut 7 056
Jeeps 51 503
Camions 375 883
Motos 35 170
Tracteurs 8 071
Pièces d'artillerie 8 218
Mitrailleuses 131 633
Explosifs 345 735 tonnes
Equipement de construction pour une valeur de 10 910 000 dollars
Voitures de fret de chemin de fer 11 155
Locomotives 1 981
Navires cargo 90
Escorteurs chasseur de sous-marins 105
Vedettes lance-torpilles 197
Moteurs de bateaux 7 784
Nourriture 4 4780 00 tonnes
Machines et équipement 1 078 965 000 dollars
Métaux non-ferreux 802 000 tonnes
Produits pétroliers 2 670 000 tonnes
Produits chimiques 842 000 tonnes
Coton 106 893 000 tonnes
Cuir 49 860 tonnes
Pneus 3 786,000
Bottes 15 417 001 paires
A noter que cette aide n'était pas gratuite, c'était même, à mon opinion, "très grassement vendu" !!!
Si les britanniques ont remboursé leur dette dès l'immédiat après-guerre, Staline, en baissant le rideau de fer, a opposé une fin de non-recevoir. Cette dette ne sera remboursé qu'à la fin de la guerre froide, grace à l'inflation, et de façon presque symbolique ...

Tu peux consulter des listes détaillées là : http://lend-lease.airforce.ru/english/documents/index.htm
Aini que plusieurs photos sur cette page du site, dont une partie est en anglais :
http://lend-lease.airforce.ru/english/index.htm

De mémoire, les britanniques ont livré à peu près 2.000 avions et quelques centaines de chars, mais cette aide fut quantitativement bien inférieure ...
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Re: Américain chez les Russe ?

Message  lyautey le Mer 31 Oct 2007, 8:10 pm

voila ce que fait faire internet
evidement, ca m'apprendra, tous ce qui y a sur le net , n'est pas parole d'evangiles.
de plus je ne joues pas a ce type de jeu video

c'est ma honte, c'est ma honte, c'est ma honte
que l'on me donne un fouet , que dis je, que l'on me mettes au pilori du forum , je ne suis pas digne d'etre parmis vous. maleureu gri maleureu gri maleureu gri maleureu gri

par contre , il me semblait qu'il y avait eu des yankees pour bombarder ploesti,mais etant donné, que je prefere la terre a l'air, je me trompe surement a nouveau

hontesement , je ne suis qu'un vermiceau
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Re: Américain chez les Russe ?

Message  marc_91 le Mer 31 Oct 2007, 11:39 pm

Dans http://photos.state.gov/galleries/moscow/29754/WWII/8.html , il y a écrit:
Operation FRANTIC.
Badly damaged B-17 bomber and Russian soldiers—Poltava, Russia June 22, 1944.
(Source: Courtesy of the National Museum of the U.S. Air Force)
pouce Tu as parfaitement raison !!!

En fait, Poltova n'est pas en Russie, mais en Ukraine.

Il y eut 7 missions Frantic, dont, de mémoire, pratiquement une seule fut véritablement un raid d'envergure ...

Malheureusement, les allemands envoyèrent un avion de reconnaissance, localisèrent l'aérodrome, et le bombardèrent très rapidement, détruisant plusieurs appareils américains.

La ruse étant éventée, d'autres raids massifs ne furent pas entrepris ...
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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Ming le Jeu 01 Nov 2007, 12:43 am

Il y a une très fameuse photo ou l'on voit des tirs de DCA intenses et des silhouettes de B-17 sur un terrain en pleine nuit qui a été prise durant l'une de ces missions.

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  Invité le Jeu 01 Nov 2007, 6:45 am

lyautey a écrit:c'est ma honte, c'est ma honte, c'est ma honte
que l'on me donne un fouet , que dis je, que l'on me mettes au pilori du forum , je ne suis pas digne d'etre parmis vous.
Que celui qui n'a jamais peche (Donc pas moi) te jettes la premiere pierre.
clin doeil gri

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Re: Américain chez les Russe ?

Message  marc_91 le Dim 25 Nov 2007, 5:37 pm

Un petit documentaire (en russe hélas pour certains) sur la base de Poltova : http://militaryvideo.ru/eng/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=182
Téléchargement par Rapidshare en 4 fichers - 360 Mo - 512x384 pixels

Quelques beaux morceaux de Jazz soviétique (Si, si, ça existe et, là-bas aussi, c'était dès 1944/45 la voix(e) de la contestation !!!) ...


Notez la différence des "interlocutrices" entre celles des officiers géné et des hommes de troupes pouce ...


Mais bon, foret c'était quand même la guerre ...
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