Découverte récente sur AUschwitz

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Découverte récente sur AUschwitz

Message  Narduccio le Dim 09 Nov 2008, 12:18 am

Quelqu'un à posté cela sur Passion-Histoire :

jibe a écrit:On vient de retrouver dans un appartement berlinois, les plans originaux d'Auschwitz, établis en 1941 et signés par des responsables SS, dont Himmler. Le "Bild" les publie, avec parmi eux, le plan de la chambre à gaz expressément désignée. Cela mettra fin, espérons-le, aux dérives révisionnistes.
Voir à :
http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2008/11/08/auschwitz-die-bauplaene/bild-zeigt-dokumente-des-grauens-die-jetzt-in-berlin-gefunden-wurden.html
et à :
http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2008/11/08/auschwitz-die-bauplaene/imagemaps/gaskammer.html

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Val number 1 le Dim 09 Nov 2008, 12:45 am

Malheureusement Narduccio, qu'en quelqu'un ne veut pas voir quelquechose,il regarde dans une autre direction.Rien que la decouverte des camps en elle-meme aurait du interdire toute forme de pensée revionniste mais etre arrivé a sortir des plans du bureau de Himmler, cela temoigne d'un refus de rationnalité historique (si je puis m'exprimer ainsi).

Trés interessant ces plans certes assez rapidement faits mais qui temoignent de la volonté apparus trés tot chez les nazis de "solutionner le probleme juif" (selon leurs termes).Par contre je parle pas vraiment allemand... maleureu gri

PS: il n'a été trouvé que des plans pour Auschwitz ou etait-ce un prototype generable applicable aux autres camps de l'aktion Reinhart?
En tout merci pour le doc! pouce

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Narduccio le Dim 09 Nov 2008, 2:15 am

Voici des liens en français :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/11/08/des-plans-de-construction-originaux-d-auschwitz-retrouves-a-berlin_1116581_3214.html

http://www.lefigaro.fr/international/2008/11/08/01003-20081108ARTFIG00513-les-plans-de-construction-d-auschwitz-decouverts-.php

Il s'agit au total de 28 plans à l'échelle 1/100e, datés entre 1941 et 1943 et estampillés "Direction de la construction des Waffen-SS et de la police", écrit le journal. Certains sont signés d'anciens hauts responsables SS, l'un comporte les initiales de leur grand chef Heinrich Himmler, précise Bild. Bild ne donne aucune précision sur le lieu, l'auteur et la date des ces trouvailles.

UNE "PREUVE AUTHENTIQUE"

Pour le directeur des archives fédérales allemandes à Berlin, Hans-Dieter Kreikamp, interrogé par le journal, "c'est la preuve authentique du génocide systématiquement planifié des juifs d'Europe". Certains documents reproduits évoquent la construction d'un "camp de prisonniers de guerre" à Auschwitz. Mais l'un représente clairement une chambre à gaz, intitulée comme telle ("Gaskammer"), de 11,66 m sur 11,20 m. Ce plan a été dessiné par le "détenu N. 127", le 8 novembre 1941, précise Bild. A cette date, des expérimentations du gaz Zyklon B étaient déjà en cours.

En janvier 1942, la conférence de Wannsee avait organisé la "solution finale de la question juive", c'est à dire l'extermination les juifs.

Les dates sont assez importantes, une certaine vulgate prétend que l'extermination est organisée lors de la conférence de Wannsee. Mais, il y a un plan avec une chambre à gaz daté du 8/11/1941. Donc, avant la conférence. Cela apporte de l'eau au moulin des voix de plus en plus nombreuses qui pensent que la Shoah était prévue depuis longtemps et non pas qu'elle fut organisée en réponse à la marche des évènements.

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Val number 1 le Dim 09 Nov 2008, 10:03 am

Merci pour les doc en francais.

Cela va dans le meme sens de ma pensée: a savoir que les nazis ont decidés bien plus tot que la conference de Wansee de mettre en oeuvre leur extermination.Cette conference n'etait la que pour planifier c'est a dire regler les dernieres modalités et unifier l'ensemble des ministeres concernés afin de rendre plus efficace l'holocauste.

"cave a cadavre" c'est ce qu'on peut y lire...cela devait preceder les malheureusement celebre four crematorium.

A mon avis le genocide est arrivé trés tot dans la pensée nazi (bien que je ne sache aps vraiment dire quand, peut etre a tu une idée Narduccio?), et s'il a fallut attendre 1942 pour que cela soit mis en place c'est tout simplement car les nazis etaient en phase d'experimentation afin de trouver le moyen le plus efficace d'accomplir leur sombre dessein.

Se pose la question de: est-ce que les nazis ont toujours été exterminateurs par essence et par nature?ou est-ce que des projets comme "Madagascar" ou la collaboration avec les sionnistes ont ils etaient pris au serieux (ne serait-ce qu'un temps)?

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Ungern le Dim 09 Nov 2008, 10:15 am

A ma connaissance ,c'est "par hasard" que l'idée de gazer par des gaz (sous forme solide) est apparue à Auschwitz après un accident avec des prisonnier russes (manipulant du Zyklon "normal" et pas du Zyklon "B" ) comme insecticide .
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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Dom le Dim 09 Nov 2008, 11:04 am

Il s'agit au total de 28 plans à l'échelle 1/100e, datés entre 1941 et 1943 et estampillés "Direction de la construction des Waffen-SS et de la police"

Rien de nouveau !
tous ces plans sont déja connus depuis pas mal de temps ,vous pouvez les voir dans l'excellent livre de Jean Claude Pressac "Les crématoires d'Auschwitz".

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Dom le Dim 09 Nov 2008, 11:35 am

Ungern a écrit:A ma connaissance ,c'est "par hasard" que l'idée de gazer par des gaz (sous forme solide) est apparue à Auschwitz après un accident avec des prisonnier russes (manipulant du Zyklon "normal" et pas du Zyklon "B" ) comme insecticide .

Le premier gazage en masse eu lieu le 3 septembre 1941,avec 600 prisonniers de guerre Soviétiques et 250 malades sélectionnés à l'hopital du camp dans les caves du block 11 dont les fenêtres du block furent recouvertes de terre.
Mais ce n'est pas un hasard puisque le Zyklon B (acide prussique) était utilisé dans le camp comme produit de désinfection,c'est Karl Fritzsch Schutzhalftlagerführer (responsable administratif)qui eu l'idée de le tester dans le cadre de recherche sur un moyen d'extermination de masse.

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  eddy marz le Dim 09 Nov 2008, 11:45 am

Dom a écrit:Il s'agit au total de 28 plans à l'échelle 1/100e, datés entre 1941 et 1943 et estampillés "Direction de la construction des Waffen-SS et de la police"

Rien de nouveau !
tous ces plans sont déja connus depuis pas mal de temps ,vous pouvez les voir dans l'excellent livre de Jean Claude Pressac "Les crématoires d'Auschwitz".

Absolument. Et je peux même ajouter qu'ils étaient déjà visibles avant dans :

- Kogon, E., Langbein, H., & Rückerl, A. Les chambres à gaz secret d’Etat – Editions de Minuit, Paris, 1984.

Publié en Allemagne en 1983 chez S. Fischer Verlag GmbH

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Narduccio le Dim 09 Nov 2008, 12:06 pm

eddy marz a écrit:
Dom a écrit:Il s'agit au total de 28 plans à l'échelle 1/100e, datés entre 1941 et 1943 et estampillés "Direction de la construction des Waffen-SS et de la police"

Rien de nouveau !
tous ces plans sont déja connus depuis pas mal de temps ,vous pouvez les voir dans l'excellent livre de Jean Claude Pressac "Les crématoires d'Auschwitz".

Absolument. Et je peux même ajouter qu'ils étaient déjà visibles avant dans :

- Kogon, E., Langbein, H., & Rückerl, A. Les chambres à gaz secret d’Etat – Editions de Minuit, Paris, 1984.

Publié en Allemagne en 1983 chez S. Fischer Verlag GmbH

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Est-ce exactement les mêmes plans dont on aurait trouvé une nouvelle copie ou bien ce serais un bidonnage journalistique ?

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  eddy marz le Dim 09 Nov 2008, 12:29 pm

Narduccio a écrit:
eddy marz a écrit:
Dom a écrit:Il s'agit au total de 28 plans à l'échelle 1/100e, datés entre 1941 et 1943 et estampillés "Direction de la construction des Waffen-SS et de la police"

Rien de nouveau !
tous ces plans sont déja connus depuis pas mal de temps ,vous pouvez les voir dans l'excellent livre de Jean Claude Pressac "Les crématoires d'Auschwitz".

Absolument. Et je peux même ajouter qu'ils étaient déjà visibles avant dans :

- Kogon, E., Langbein, H., & Rückerl, A. Les chambres à gaz secret d’Etat – Editions de Minuit, Paris, 1984.

Publié en Allemagne en 1983 chez S. Fischer Verlag GmbH

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Est-ce exactement les mêmes plans dont on aurait trouvé une nouvelle copie ou bien ce serais un bidonnage journalistique ?

Salut Nardu;

À mon avis, il y a sûrement dut y avoir plusieurs versions des plans. Pas des tonnes, mais bon, il s'agit quand même d'un gros boulo, il faut des architectes, des maîtres d'oeuvres, des chefs de chantier... il faut bien que ces gens travaillent sur quelque chose. Je ne crois pas à un bidouillage journalistique (quoi que...). Je pense qu'au fil du temps, des documents réapparaissent. JE suppose que ces plans récents ont été expertisés... ils ne sont donc qu'une preuve supplémentaire. Mais les plans originaux avaient déjà été publiés il y a des années... en voici un :



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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Ungern le Dim 09 Nov 2008, 12:36 pm

Dom a écrit:Mais ce n'est pas un hasard puisque le Zyklon B (acide prussique) était utilisé dans le camp comme produit de désinfection,.


Le hasard a été que des prisonniers russes meurent en désinfectant un local avec du Zyklon .

L'idée a ensuite été qu'avec ce gaz on tue délibérément des gens .

Mais au départ c'était un "hasard" .
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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Dom le Dim 09 Nov 2008, 3:00 pm

Ungern a écrit:
Dom a écrit:Mais ce n'est pas un hasard puisque le Zyklon B (acide prussique) était utilisé dans le camp comme produit de désinfection,.


Le hasard a été que des prisonniers russes meurent en désinfectant un local avec du Zyklon .

L'idée a ensuite été qu'avec ce gaz on tue délibérément des gens .

Mais au départ c'était un "hasard" .

De quelle source émane cette infos ? Francisek Piper dans les livres Auschwitz camp hitlerien d'extermination de 1986 et dans l'édition de 1994 précise simplement quelques essais à moindre échelle au mois d'aout !

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Ungern le Dim 09 Nov 2008, 3:05 pm

De mes connaissances "de base" sur la question ....

Il y a un accident .
On en découvre immédiatement l'utilité potentielle .

Les problèmes de gazage précédent par moteur n'étaient en rien "satisfaisant" .
Non seulement les gazs n'arrivaient pas immédiatement ,mais on ne savaitpas les stocker .
Il fallait les produire sur place .

Avec le Zyklon le problème est solutioné : on sait le stocker sur place,et même en cas de catastrophe cad par exemple un incendie dans le stock,il n'y a pas trop de danger parceque le gaz se libère à partir d'une certaine température et que si la température est dépasséei l brule donc en aucun cas il ne reste sur place (du moins "en gros" (nous sommes en guerre.... et il n'y avait pas de médecine du travail ...) .
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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  eddy marz le Dim 09 Nov 2008, 3:05 pm

Ungern a écrit:
Dom a écrit:Mais ce n'est pas un hasard puisque le Zyklon B (acide prussique) était utilisé dans le camp comme produit de désinfection,.


Le hasard a été que des prisonniers russes meurent en désinfectant un local avec du Zyklon .

L'idée a ensuite été qu'avec ce gaz on tue délibérément des gens .

Mais au départ c'était un "hasard" .

Je ne crois pas, Ungern;

Les 900 prisonniers russes furent gazés délibérément en Novembre 1941 (témoignages: Höss, Pery Broad, Jankorowsky); les premiers gazages Zyklon eurent lieu entre la deuxième moitié du mois d'août 1941 et début septembre, suite à la découverte par le gardien chef Fritzsch, suppléant de Höss, d'un stock de zyklon B dans les réserves du camp destiné à la dératisation. L'ordre d'Himmler à Höss de préparer Auschwitz pour la Solution Finale date, très certainement aux environs du 4 août.

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Ungern le Dim 09 Nov 2008, 3:07 pm

Non,non ,moi je parlais d'un "accident" avec une vingtaine de soldats soviétiques .

Certainement pas plus de 20 .


Après,çà oui ....
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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  eddy marz le Dim 09 Nov 2008, 4:25 pm

Ungern a écrit:Non,non ,moi je parlais d'un "accident" avec une vingtaine de soldats soviétiques .

Certainement pas plus de 20 .


Après,çà oui ....

Quelle est ta source ?

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Ungern le Dim 09 Nov 2008, 5:39 pm

Ben ...
Comme je l'ai dit,il y a plus de 10 ans ,15 ans ...
Je sais plus où ...

Je me demande si c'était pas dans les mémoires de Hoss ,
mais j'en suis pas plus sur que çà
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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  eddy marz le Dim 09 Nov 2008, 5:44 pm

Il y eu plusieurs accidents avec le Zyklon B, à Auschwitz (voir J-C Pressac); essentiellement liés à des erreurs de manipulation ou de dosage, ou de défaut d'avertisseur. Le seul qui me revienne en mémoire est l'empoisonnement accidentel d'un (je crois) Untersturmführer SS. Je n'ai pas de souvenir dans ma littérature d'un empoisonnement accidentel de russes...
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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Ungern le Dim 09 Nov 2008, 6:07 pm

Avec le Zyklon B !
Pas avec le Zyklon "tout seul" .

Le Zyklon tout seul était pour gazer les poux .
Il avait un gaz avertisseur .
Et le tout avait un brevet pour la Deguesch .

Le Zyklon B était "sans gaz avertisseur" .
Donc uniquement pour gazer les gens .
Il a été fabriqué en grande quantité par la Deguesch qui n'a pas cessé de s'inquiéter parcequ'elle n'avait pas le brevet de fabrication ... et qu'il pouvait y avoir un concurrent ....
Chacun s'inquiète pour quelque chose ....

La logique (que je n'ai jamais lu,mais imaginé) est la suivante :

t1 : Accident avec du Zyklon pour gazage des poux .
t2 : Essai de gazage délibéré de prisonniers avec du Zyklon .
t3 : Commande de Zyklon B (mais il fallait cristaliser le Zyklon sans son gaz avertisseur ce qui devait surement poser des problèmes techniques .
t4 : Entre temps très certainement gazage de gens avec du Zyklon "pour poux" .
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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  eddy marz le Dim 09 Nov 2008, 7:04 pm

Faux. Les divers Zyklon, y compris la variété "B", étaient tous équipés d'un avertisseur odorant et lacrymogène. Le Docteur Gebhard PETERS en témoigna longuement à Nuremberg dans le procès de l'Industrie (IG Farben et al.). Une demande fut faite à Peters (probablement automne 1943) par l'Obersturmführer SS Kurt Gerstein de retirer l'avertisseur du gaz destiné à l'extermination (ou pour alléger les souffrances des victimes, ou pour lui permettre, en qualité d'expert, de déclarer des fuites). Peters avoua à Nuremberg que cette demande avait été pour lui source de gros soucis techniques (la modification d'une chaîne de fabrication). Quoi qu'il en soit, l'avertisseur ne fut retiré de la fabrication de toutes les variétés de Zyklon qu'à partir du début de l'été 1944, en raison des pénuries de guerre.

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Ungern le Dim 09 Nov 2008, 8:25 pm

C'était quoi alors la différence entre le Zyklon et le Zyklon B ?

Pour moi, c'était uniquement l'absence du gaz avertisseur .

Sais pas .
Suis pas spécialiste de l'affaire ...
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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  eddy marz le Mer 12 Nov 2008, 2:59 pm

D'après un article du Telegraph, les enquêtes sur l'autenticité des plans continue. Nous ne savons toujours pas chez qui ils ont été trouvés, ni par qui... Ils n'ont toutefois rien d'innovant, et comportent des erreurs par rapport à ceux présentés il y a plusieurs années par J-C Pressac.

"Historian Robert Jan van Pelt, an expert on Auschwitz, said he had checked the "so-called ‘new’ material" on the Web site of Bild, a high-circulation daily, and found that "the drawings that are on their site are all old material, perfectly known" and published by himself and others in the 1990s.

"If they are original drawings from which blueprints were made, this would be an interesting story," van Pelt, a professor at the University of Waterloo, Ontario, told JTA in a telephone interview. But, he said, there were "tons of such drawings in 300 boxes at Auschwitz ... copies of the originals." Some were found in the former Soviet Union in the late 1980s and early 1990s, and published by van Pelt and others."


Comme le précise l'article, il y a "des tonnes de dessins similaires dans 300 boîtes à Auschwitz... tous des copies d'originaux, et certains furent retrouvés en ex URSS.

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Val number 1 le Ven 14 Nov 2008, 7:12 pm

Selon des journalistes belges ce serait des palns originaux trouvés dans un appartement de Berlin...apperement c'est uen deocuverte recente (datant de cette semaine)...selon de sjournalistes belges je le repete...

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Baugnez44 le Lun 17 Nov 2008, 9:41 am

Ce qui m'inquiète un peu c'est que cela a été publié dans le journal Bild qui, dans le spectre de la presse allemande, relève plutôt de la presse de caniveau. A ce titre, Bild s'est rarement distingué par son souci de la nuance ou de la précision. Ainsi, je déplore notamment que très peu de précisions utiles sont communiquées quant à ces plans, notamment en ce qui concerne la date et l'endroit exact de leur découverte.

Bref il sera sans doute nécessaire d'attendre encore un peu pour en savoir plus sur la valeur historique de ces plans, à moins que le soufflé ne retombe aussi vite qu'il était monté.

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Re: Découverte récente sur AUschwitz

Message  Dom le Lun 17 Nov 2008, 10:32 pm

Bonsoir ,
c'est sans importance puisque ces plans sont connus depuis belle lurette !
simple tirage à sensation alerte

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