42M Toldi IIA

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Message  panzerblitz le Mar 30 Déc 2008, 23:07

42 M Toldi II A


Genèse :


L'expérience des 38M Toldi I engagés en Union soviétique est tout sauf concluante pour l'engin produit sous licence suédoise, dont l'engagement est perturbé par différentes imperfections majeures. D'une part les barres de torsions d'origine allemande se sont avérées bien trop souple pour assurer une suspension correcte, ce qui use prématurément les châssis. D'autre part l'armement composé d'un simple fusil antichar de 20mm est largement inadapté face aux chars soviétiques, même les plus modestes. Enfin, le blindage, qui atteint un maximum de 13 mm, est tout simplement symbolique face aux plus légères armes antichars engagées par les soviétiques .
L'état major hongrois prend conscience de ces carences, et contacte l'industriel Ganz, qui produit le Toldi, afin de les corriger. Deux modernisation de l'engin sont alors développées. La première, le 38M Toldi II, ne diffère extérieurement que de peu d'avec le Toldi I, la conversion consistant notamment dans le remplacement des barres de torsions d'origines par de plus rigides de production hongroise. La radio (à l'origine une R-5a ), est remplacée par une B-5, qui ne nécessite pas la fragile et facilement repérable antenne « cerceaux » anciennement utilisée sur le Toldi I .
Cette version n'étant qu'un « replâtrage » qui ne corrigeait qu'imparfaitement les carences du Toldi I ,notamment en matière d'armement et de blindage ,il fut décidé d'en concevoir une nouvelle ,mieux adaptée aux exigences du front ,et c'est ainsi que naquit le 42M Toldi IIA .
Cette version ,conçut dans le cours de l'année 1942 se distinguait des 38M par son blindage renforcé atteignant jusqu'à 35mm pour la caisse et 25 mm pour la tourelle .A noter surtout l'ajout d'un canon 37/42M de 40 mm (développé à la base pour le char mort-né V-4) ,capable de perforer jusqu'à 30mm de blindage à 1000 mètres ...Il vient ainsi avantageusement remplacer le fusil anti-char de 20mm anciennement employé .Devant ces amélioration ,et faute de mieux pourrait on dire ,la production par conversion des châssis de 38M déjà existants commença à l'automne 1942 .
Production :
80 engins ,produits par conversion de 38M Toldi II déjà existant ,produits de l'automne 1942 à la fin 1943 ,la dernière livraison ayant lieu début 1944 .Ces engins seront codés de H386 à 490 sur leurs plaque numéralogique .
La conversion étant progressive ,certaines évolutions eurent lieux ,ainsi les premiers engins se caractériseront par un blindage de caisse identique à celui du 38M ,choses qui sera corrigé avec les derniers engins produits ,dotés d'une plaque de blindage supplémentaire de 22 mm .

Description :
-Le 42M Toldi IIA est un char léger de 9,3 tonnes .
-Il possède un train de roulement reposant sur une suspension à barre de torsion
-Léger blindage peu incliné comportant des éléments moulés et laminés ,la fixation combinant soudure et par rivetage .
-Équipage de trois hommes .
-Armement principal et secondaire sous tourelle .
-Une radio de type B5 à antenne classique .

Plan 3 vues :
(réalisés en partie par mes soins ,notamment pour les vues de face ,ils n'ont qu'une valeur indicative et n'ont pas vocation a être une représentation fidèle et proportionnée de l'engin )
42M Toldi IIA Toldi_27


Caractéristiques :

Dimensions :
Largeur: 2140mm
Longueur: 4750mm
Hauteur: 1872mm
Largeur des chenilles : 286mm

Poids en ordre de bataille :9.300 Kg
Pression sol :0,61kg/cm²

Equipage :
3 hommes

Motorisation :
Moteur: Büssing NAG L8V/36TR
Cylindré : 7913 cm3
Puissance : 155 Cv
Rapports poids /puissance :16,27 Cv/tonnes

Capacité du réservoir : 253 L

Performances :
Vitesse maximum : 47 Km/H
Incidence de montée maximale : inconnu
Franchissement en coupure verticale : 0,6m
Franchissement à gué : 0,7m
Franchissement en coupure franche : 1,75m
Autonomie sur route : 190 Km

Armement :
-Un canon 42M de 40mm alimenté alimenté à raison de 55 coups .
-Une mitrailleuse 34/40M de 8mm ,alimenté par bande ,à raison de 3200 coups .


Engagement :
Les 38M Toldi II seront engagés dés le retour des unités hongroise au combat ,au printemps 1942 ,il restera en service au sein des unités hongroise jusqu'à la mi-1944 .Peu blindé et mal armé ,il en sera converti 80 au standards 42M .
Ce dernier effectuera une carrière sans lauriers ,son blindage et son armement étant toujours en deça des standards en vigueur sur le dur front de l'est .Cependant ,devant le besoin sans cesse croissant du front de l'est ,en homme comme en machine ,ils furent maintenus en première lignes ,tout comme les rares 38M à canon de 20mm survivants .
Si les engins sont relativement difficiles a tracer et les organigrammes peu fréquents ,on peut noter qu'au début de l'année 1944 ,la 1ere Cav Div engageait encore 5 de ces blindés au sein de l'état major du bataillon blindé ainsi que 5 au sein de la compagnie blindée mixte .
Il est peu probable qu'un seul de ces engins ait survécu aux combats d'octobre 1944 ,combats forts coûteux pour les formations blindés hongroises engagées face aux troupes expérimentés du 2e front d'Ukraine .

Variantes principales :
-Une version ambulance ,produite à 9 exemplaires par conversions de 38M Toldi II ,avec une disposition interne modifiée pour accueillir deux brancards ,mais conservant néanmoins l'armement principal .
-Une version chasseur de char ,le Toldi páncélvadász ,dotée d'une pièce anti-char allemande Pak 40 de 7,5 cm .(cette version sera traité en détail dans un article ultérieur .).
-Un 42M Toldi IIA verra son blindage renforcé par l'ajout de Schürzen ,modification qui ne sera répété sur d'autres engins .


Galerie photographique :

Ce 38M Toldi II a été pris en photo dans le courant de l'année 1942 ,comme en témoigne ses marques de nationalités tricolores ,remplacé par la croix blanche sur fond noir ,symbole des Honved ,dans le courant de l'année 1943 ...
42M Toldi IIA Toldi_28

Cet autre 38M Toldi II a été pris en photo au printemps 1944 au moment de traverser a gué ce qui fut autrefois un pont ...A noter que cette rare photo tiré d'un vieux magazine nous dévoile une variante peu courante de l'engin .En effet ,il d'agit de l'un des rares 38M qui reçut un blindage identique a celui des 42M ,en témoigne la plaque de blindage laminé de 22 cm d'épaisseur ,observable sur l'avant de la caisse de l'engin .
Il n'empêche que reblindé ou pas ,l'engin doté d'un simple 20mm est clairement dépassé a une période où les premiers T-34/85 font leurs apparition ...
42M Toldi IIA Toldi_37



Voici maintenant un 42M Toldi IIA reconnaissable du premier coup d'oeil du fait de son canon de 40mm ,venant avantageusement remplacer celui de 20mm précédemment utilisé ;
42M Toldi IIA Toldi_30

Ce 42M Toldi IIA a été pris en photo dans les rues de Budapest ,en 1942 ,peu avant sa montée au front ...Les premiers engins de cette version du Toldi se distinguent par le fait qu'ils n'ont pas reçut de blindage supplémentaire pour la caisse ,celle ci restant dés lors pareillement fragile que pour les “vieux” 38M Toldi I ....
42M Toldi IIA Toldi_33

Ce Toldi IIA ,également de début de production ,a été pris dans une jolie photo en contreplongée ,qui donne une impression de puissance à l'engin hongrois ...L'occasion de nous attarder sur l'armement de l'engin ;Le canon 42M n'est certe pas en état de tutoyer le T-34 ,puisqu'il ne perce que 30 mm à 1000m ,mais il est néanmoins largement capable de mettre hors d'état de nuire les engins soviétiques utilisés pour la reconnaissance ...Hors il se trouve que pour les actions fluides qui auront lieux dans le nord de la Hongrie ,l'engin hongrois a probablement dût s'y frotté ...
42M Toldi IIA Toldi_35


Cet engin ci ,par contre ,a put bénéficier d'un reblindage complet ,la caisse recevant la plaque de blindage de 22mm d'acier laminé ...Cependant ,les 35 mm de blindage d'un tel engin ne peuvent pas grand choses face aux projectiles soviétiques ,l'engin hongrois restant toujours en deçà des exigences de ce front ...
Comme si ces insuffisances ne suffisaient pas ,l'engin connaît en outre quelques soucis techniques ,notamment avec son moteur ,comme en témoigne son remorquage ,ici par un Sdkfz 11 d'origine allemande .
42M Toldi IIA Toldi_34


Cette rare photo (que j'ai trouvé sur un site hongrois à vocation non Toldiesque ) nous figure un engin a moitié embourbé ...Bien que jouissant d'un excellent rapport poids/puissance ,la faible largeure des chenilles (286mm) ,ne met pas l'engin à l'abri de ce genre de désagrément fort fréquent sur le front de l'est ;
42M Toldi IIA Toldi_36


Après l'année 1942 ,les hongrois se mirent à recycler l'excellent châssis du char Toldi pour les conversion ,notamment en chasseur de char ,ou comme ici ,en ambulance ...
Au final ,ce seront 9 chars 38M Toldi II qui seront convertis de la sorte ,en ayant dés lors une capacité d'emport de deux brancards ,tout en gardant l'usage du canon de 20mm .
42M Toldi IIA Toldi_29



Sources :

-Ecrites :

-39-45 magazine n°115 de janvier 1996

-„Honvédhuszárok 1920-1945” de György Ságvári via internet .


-Internet :

http://www.tanksinworldwar2.com/hungary-toldi.aspx

http://www.forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2001&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=105&t=51386&sid=d371dc026d0705ee798fab6f8bbfef65&start=15

http://www.matetank.com/magyar_konnyu.html

http://www.haborumuveszete.hu/rovatok/fegyverek/pancelosok/toldiii/?print

http://encyberimg.encyber.com/dicimage/midimage/28/1212428.jpg


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Message  le ronin le Mer 31 Déc 2008, 11:34

Bonjour, merci Panzy , de ces documents peu connus .Il est néanmoins curieux de l'entêtement hongrois , de persister avec des petits blindés de ce genre , comme expliqué, largement dépassé en armement comme en blindage , mais relativement bien construits pour les jeter sur le front de l'Est , ce type d'engins convient pour réprimer des émeutes , mais certainement pas engagés en ordre de bataille contre des unités blindés constituées par des Kv 1 et autres T-34 , mais le gouvernement hongrois de collaborrations de cette époque voulait sans doute montrer sa bonne volonté , à aider l'armée Allemande , parce que dans le cas contraire, le service renseignements hongrois serait en dessous de tout , pour ce qui est l'arme blindée Russe .

Amicalement , le ronin.

Semper fidelis.
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Message  Kojédoub le Mer 31 Déc 2008, 13:47

Pas mal panzy.

Un certain nombre de Toldi ont été capturés par l'armée soviétique. On peut les admirer au musée de l'ABC de Koubinka:

http://www.museum-tank.ru/IIwar/tables2A/toldi2.html

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Message  panzerblitz le Mer 31 Déc 2008, 14:16

Merci le Ronin et Kojédoub !

Le Ronin ,vous avez tout à fait raison pour l'inutile replâtrage du Toldi oui gri ...

...Je me permet d'ajouter deux trois éléments qui l'expliquent ...

En fait la position de la Hongrie était délicate ...Horty (le dictateur Hongrois ) voulait faire bonne figure auprés du voisin allemand ,afin d'éviter toute invasion de celui ci .C'est la raison pour laquelle il a suivi les allemands en URSS ,le 26 juin 1941 .Son armée ,bien que moderne et mécanisée ,était en dessous des standars en vigueur chez les soviétiques et subit de terribles pertes ,pour des gains territoriaux cependant stupéfiants ...Retiré fin novembre du front pour cause de destruction quasi complete ,le corps hongrois du cependant y retourné aprés reconstitution ,et ce ,sous la pression de Keitel ,qui promit cependant la livraison de materiel allemand .
Ce materiel ,principalement obsolète (Pz 38 (t) ,Pz III ,Pz IV (Kurz) ) ,ne resolva qu'imparfaitement le dilemme hongrois ,qui dû continuer a se tourner vers ses propres constructeurs afin de completer les effectifs ,et éventuelement ,trouver une parade aux terribles engins soviétiques .
Certains engins ,à l'instar du Toldi ,ne réussirent jamais a rerentrer au standards en vigueurs sur le front ...D'autre ,comme le canon automoteur 43M Zrinyi ,ou encore le char Turan (dans ses dernières version ), était plus ou moins (plutôt moins dirait San Antonio ^^) équivalent à ce que les soviétiques leurs opposaient ...A ceci prés que ces derniers en engageaient bien plus .
Ce n'est pas tant dans la qualité de ses engins que la Hongrie perdie la bataille (les engins en projet étant carrément en avance sur leurs temps ) ,mais sur la capacité de production ...
Ceci dit il suffit de regarder une carte et comparer la taille de l'URSS et de la Hongrie pour imaginer qu'il y aura une petite dissymétrie dans ce domaine ... yeu gri

A ceci prés que les Hongrois ,conscients des déficiences du Toldi ,dévelopèrent un deuxième type de blindé ,le Turan ...Qui sera bien plus performant et deviendra assez proche ,dans sa version 43M Turan III ,du Pz IV allemand .

Pour Kojédoub ,l'engin est un bien beau 42M Toldi IIA ,a côté de ce qui me semble être un 41M Turan II (à gauche) et un 38M Toldi I ...Merci pour la photo !
N'oubliez pas de vous présenter à la case présentation !
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Message  Reine le Jeu 01 Jan 2009, 14:51

Merci Panzer, intéressant

On sent la naissance du juriste dans l'édition des sources Mr.Red

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Message  panzerblitz le Jeu 01 Jan 2009, 15:28

Héhé ,on se refait pas 42M Toldi IIA 248453
Institution judiciaire dans trois jours ,économie politique dans cinq ...
Aprés :vacances !
->Je te tiendrai au courant clin doeil gri ...Je suis quand même un peu angoissé et déçus ,mes deux TD restant à valider cette année n'ayant pas cartonnés selon mes espérances (validé l'histoire ,mais 9 en droit public pour un deuxième premiere année ,c'est insuffisant ... maleureu gri ) .

Oui concernant les sources ,je dirai que c'est moins par un soucis de soumission à la loi que par repect pour les auteurs dont je tire mes sources ...Je me rend compte maintenant du temps que de telles recherches demandent ,alors par la citation des source ,c'est un peu rendre hommage au dévouement de ces hommes d'histoire souvent bien mal lotis dans notre société .
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Message  Kojédoub le Mar 06 Jan 2009, 16:04

Bonjour, petite précision

L'image ci dessous proposée par Panzerblitz montrant les soldats de la 18e armée sov. en train d'examiner le matériel capturé en aout 44

42M Toldi IIA Toldi_34


est tirée de l'excellent Trofei krasoy armii dans la série Frontovaya illustratiya.
C'est toujours bien de préciser les vraies sources





42M Toldi IIA 6cb363a093ba4d7b0296b719119b41b6_full



le ronin a écrit:Bonjour, merci Panzy , de ces documents peu connus .Il est néanmoins curieux de l'entêtement hongrois , de persister avec des petits blindés de ce genre , comme expliqué, largement dépassé en armement comme en blindage , mais relativement bien construits pour les jeter sur le front de l'Est , ce type d'engins convient pour réprimer des émeutes , mais certainement pas engagés en ordre de bataille contre des unités blindés constituées par des Kv 1 et autres T-34 , mais le gouvernement hongrois ....

Curieuse question en réalité du genre "pourquoi heurter un Icerberg en prenant le Titanic, alors que l'avion c'est tellemnt plus sûr?"

Pour utiliser des blindages épais, il eut fallu que les hongrois aient pour celà

-le niveau de connaissances scientifique adéquat
-le savoir-faire technique
-les moyens technologiques
-la puissance industrielle
-l'argent...

Pour ces mêmes raisons les soviétiques produisirent quelques milliers de T-40/60/70, dont la difficulté de production était digestible par la plupart des usines de tracteurs/automobiles.
Les KV et T-34 étaient de la haute technologie/spécialisation.

D'ailleurs, l'atelier de laminage de l'usine d'Ijorsk mesurait 3,5 km, et la machine à corroyer les KV 2 80 m de hauteur, soit une fois et demie l'arc de Triomphe à Paris.

Croyez vous que le Hongrie pouvait se permettre ça?

Cordialement
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Message  panzerblitz le Mar 06 Jan 2009, 16:22

Je crois que cela constitue une réponse à ma question de savoir si les hongrois laminaient leurs plaques ...

Cependant ,concernant le savoir faire techno ,n'oublie pas Nicholas Straussler ...Je crois que le comparer à un Ferdinand Porsche des blindés ne serait pas un abus ...
Alors certe il est parti en Angleterre durant la guerre (où il a notament conçut le Sherman DD) ,mais il a laissé un certain savoir faire en Hongrie ...
Ensuite ,en observant un peu la collusion entre Ganz et une trés grande firme allemande (qui en était l'actionnaire principal ...Je ne me souviens plus exactement laquelle ,je cherche ) ,il fut possible à Ganz d'être bénéficiaire de transfert de technologies ,ce qui s'est notament retouvé sur les derniers engins en projets .

Merci en tout cas pour la revue ,étant de passge à Berlin la semaîne prochaine ,je vais essayer de me la trouver ...
J'ai par ailleurs cité les sources qui étaient à ma disposition ,charge aux sites qui ont chopés ces images d'en indiquer les sources écrites ,ce que je fais systematiquement lorsque les photos ne sont pas de ma collection privée ....
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Message  Kojédoub le Mar 06 Jan 2009, 16:52

panzerblitz a écrit:J'ai par ailleurs cité les sources qui étaient à ma disposition ,charge aux sites qui ont chopés ces images d'en indiquer les sources écrites ,ce que je fais systematiquement lorsque les photos ne sont pas de ma collection privée ....

Personne ne te reproche rien, au contraire. Le pb est un manque généralisé de courtoisie élémentaire sur la toile.

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Message  panzerblitz le Mar 06 Jan 2009, 17:12

Non ,je sais rassurez vous ,mais sachez tout de même que les liens que je donne sont valides les photos que j'affiche en proviennent bien ,je n'ai par ailleurs jamais pris le risque de poster une image sans en citer les sources ...L'on ne peut en dire autant de nombre d'autre internautes ...

Ce qui m'embête souvent quelque peu car certaines de ces images seraient bien pertinentes,je passe souvent des soirées infructueusement à la recherche de leurs origines ,mais la prudence prime avant tout ...Surtout que j'étudie en droit ,alors je commence à apprendre ce que je risque dans le cas contraîre ,ce qui n'est pas des plus plaisant maleureu gri !

Sinon ,juste une petite question pour ne plus faire de H.S :
Je m'apprete à plus ou moins longue échéance à sortir un article sur le 44M TAS ,l'équivalent hongrois du Panther :

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=19899&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=f800a1cf82e3926b33ba7e8b1ed87a8c

http://forum.valka.cz/viewtopic.php/title/44M-Tas/t/32824

...Auriez vous des info sur son blindage ?
Je suppose que le proto (seul produit ) devait être produit en acier doux comme tout proto qui se respecte ...
Mais l'engin de série ...Trempé ou plaques laminés allemandes achetées ?

Vous remerciant du temps que vous accordez à répondre à mes questions ...

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Message  Kojédoub le Mar 06 Jan 2009, 20:55

panzerblitz a écrit:



...Auriez vous des info sur son blindage ?
Je suppose que le proto (seul produit ) devait être produit en acier doux comme tout proto qui se respecte ...
Mais l'engin de série ...Trempé ou plaques laminés allemandes achetées ?

Vous remerciant du temps que vous accordez à répondre à mes questions ...

Freundlischaftement ,Panzerblitz

Je n'en sais pas davantage hélas, que le ru.wikipédia:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%88_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA]

Une source:
Dr. Peter Mujzer, The Royal Hungarian Army 1920-1945, Volume II, Hungarian Mobile Forces, 2000, Axis Europa Books

Au plaisir de vous relire
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