1940 - Attaques des convois anglais dans la Manche

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Message  panzerblitz le Dim 18 Jan 2009, 9:56 pm

Mmmm ,les He 111 ,j'en mettrai pas ma main à couper ...par contre les Do 217 c'est trés clair ...Ils furent d'ailleurs dotés de Hs 293 dans le courant de l'année 1943 ...
N'oublions pas que ce rôle est principalement tenu par les SaGR ,notablements équipés de Fw 200 puis de Ju 290 ...

Les musée mulhousiens je les connais un peu ...Même si j'aimerai bien y retourner ,j'ai un post sur la Horch 830 en soufrance !

Concernant Saumur ...bah j'irai avec mon T-90 ...D'ailleurs tu sais comment il est surnommé ?
-> Le char volant ...
Je te laisse observer pourquoi ...

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Re: 1940 - Attaques des convois anglais dans la Manche

Message  Ming le Lun 19 Jan 2009, 1:18 am

Je confirme que ton profit de Focke est inexact : l'appareil, en dehors du P jaune encerclé qu'avait attribué la RAF, était peint au standard RAF, c'est-à-dire dark green et non pas dark earth à cette époque mais dark sea grey (camouflage adopté fin août 1941) et dans la pratique, l'intrados aurait du être peint en jaune, cas des appareils arborant le P pour Prototype. Au pire, l'intrados aurait du être peint en Sky type S. Moyennant quoi, le schéma est faux de A à Z, les cocardes sont mal calibrées de même que le serial number... mais tu nous avais prévenus.

Le musée du MfS, Ministerium für Staatssicherheit, c'est le musée de la Stasi camarade clin doeil gri , il y a un tas de choses intéressantes à y voir, notamment le bureau de Mielke, quelques petits bidules à Markus Wolf et ainsi de suite, caméras d'espionnage, téléphones plombés, etc. Le plus saisissant est celui de Dresde ou les locaux ont été soigneusement conservés en l'état avec tout l'attirail dedans, compris les inombrables formulaires, masques à gaz, armes, uniformes et compagnie.

EDIT et HS : Pour rester dans le domaine aérien, voici un truc assez peu connu qui vaut au moins -au moins- la tentative d'évasion en planeur de Colditz. Voici comment trois frères se sont tous échappés de RDA, dont le dernier par ULM. Ca se regarde ici :

http://fr.youtube.com/watch?v=ywY67XU56KE&feature=related

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Re: 1940 - Attaques des convois anglais dans la Manche

Message  sukhoi le Lun 19 Jan 2009, 4:20 pm

En attendant ton retour dans ta taniére panzy, veux tu que je t'envoi des docs??? Lesquels?
Sinon ça m'as l'air sympa ce que tu nous raménes de Berlin...

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Re: 1940 - Attaques des convois anglais dans la Manche

Message  panzerblitz le Lun 19 Jan 2009, 5:09 pm

Tanière toi même !
->ça ira ,j'ai un disque dur qui regorge de merveille ...Pas dit mon dernier mot !

Bon sinon le truc c'est que je crois que je me suis planté au sujet de ce Fw 190 ,on ne parle pas en fait du même ...Le premier Focke Wulf a s'être posé en Angleterre est un Fw 190 A4/U8 ,qui s'est posé au petit matin du 17 avril 1943 ,piloté par le Fw. Otto Bechtold du II/SKG10...

L'appareil ,juste aprés sa capture ...Les anglais n'ont pas perdus de temps pour le taguer !


Comme l'a noté Ming ,le badigeon était ...Un peu crade !


Enfin ,le voici en vol ,sous couleurs anglaise ...Notez le "P" bien visible ...


Enfin ,je cerise sur le gâteau ,je vous ai trouvé un sympatique profil du zosiaux ,notez qu'il a tout à fait les couleurs dont nous parlait Ming ...


...Celui dont j'ai posté le profil quelques post au dessus est en fait un A-5 ,il appartient bien au SKG 10 ,il a bien été posé par erreur en Angleterre ,mais le 19 juin 1943 ...Piloté par l'Uffz. Werner Ohme du 1./SKG 10 ,il a simplement confondu les côtes anglaises et françaises ...Et s'est posé en toute logique à Mantson !

Une petite photo de l'appareil en cours de maintenance ...Je plains les mécano anglais qui ont du faire fac à un rototo aussi complexe que le superbe BMW 801 !


D'aprés ce que je peux en voir sur cette photo ,le profil posté deux trois post au dessus semble relativement fidèle ...Maintenant ,ayant une dischromatopsie ,je ne me prononce pas ...


HS :merci de tout vos conseils muséographiques ...Bon ce sera encore pour une prochaine fois pour le musée de la Stasi ...Je n'ai pu m'empecher de faire une escapade du côté de Potsdam et du Wannsee ,photo sublime par un éclairage entre soleil et cunimb !
->ça m'a d'ailleurs valu une belle douche du coup !

Sources :
http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?showtopic=654

http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?showtopic=655

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Re: 1940 - Attaques des convois anglais dans la Manche

Message  Robin l'Amiral le Mar 20 Jan 2009, 5:04 pm

LSR a écrit:Bien le merci Ming.

De toute façon, mais je peux me tromper, les convois anglais n'ont pas eu beaucoup à souffrir de la Luftwaffe. Le danger principal venaient plutôt des U-Boots. Et en 40, la RAF a tout de même réussi à assurer une couverture aérienne, certes minime mais assez efficace, pour tous les convois d'importance.
Le tonnage coulé par la Luftwaffe a été négligeable, non?
Bonjour,
Les convois côtiers, autour de la Grande Bretagne étaient très important et quasi journalier. La RAF ne protégeait pas ces navires car ces convois ne présentaient parfois que 2 navires, 4 navires, 1 navire etc, les vieux destroyers leurs servaient d'escorte, les allemands n'utilisèrent pas beaucoup la luftwaffe, mais la Kriegmarine, surtout les vedettes rapides, en firent leurs choux gras jusqu'en 1943.

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Re: 1940 - Attaques des convois anglais dans la Manche

Message  Ming le Mar 20 Jan 2009, 5:27 pm

Il y a erreur en ce qui concerne au moins la période de la bataille d'Angleterre, puisque l'AVM Sir Keith Park a du régulièrement à cette époque fait intervenir ses chasseurs en couverture des convois, non pas pour les convois eux-mêmes mais parce que ces convois étaient attaqués par la Luftwaffe et de ce fait la RAF intervenait.

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Re: 1940 - Attaques des convois anglais dans la Manche

Message  Robin l'Amiral le Mar 20 Jan 2009, 6:02 pm

Bonjour,
Tout à fait d'accord, Monsieur Ming, les navires côtiers furent attaqués par les Allemands et parfois défendu par la RAF, mais d'un côté comme de l'autre, cela n'avait pas l'ampleur des attaques des convois Arctiques et ou Atlantique.
Il ne faut pas oublier que certains trajets passaient parfois inaperçu, partant de Portsmouth ou Plymouth pour Douvres, par ex. les grands convois, pour Londres, Hull naviguaient souvent de nuit et très vite les anglais ont dû leur adjoindre des escorteurs les vieux destroyers ne pouvant servir en Atlantique, en cause leur autonomie, les Sloops, Trawlers et corvettes qui commençaient à sortir des chantiers ( classe Flower ) pour la puissance de leur canons face aux Snellboot, en attendant d'avoir des forces suffisantes au " Coastal Forces " avec les Vosper, Tornycroft pour la vitesse et les Fairmile pour la puissance de feux .

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Re: 1940 - Attaques des convois anglais dans la Manche

Message  Ming le Mar 20 Jan 2009, 6:54 pm

Robin l'Amiral a écrit:Bonjour,
Tout à fait d'accord, Monsieur Ming, les navires côtiers furent attaqués par les Allemands et parfois défendu par la RAF, mais d'un côté comme de l'autre, cela n'avait pas l'ampleur des attaques des convois Arctiques et ou Atlantique
.

Les convois arctiques n'ont que peu ou pas bénéficié de la protection de la RAF, tout au plus de la couverture assurée par les quadrimoteurs -hydravions ou non- du Coastal Command, parfois d'un Hurricane catapulté du pont d'un cargo. Même si certains des convois arctiques ont été protégés par la RN (de mémoire HMS Belfast et Edimbourgh pour ne citer qu'eux mais tu m'en diras plus je pense) ça n'a jamais valu la protection et la couverture aérienne offerte à partir de mi-1943 avec l'arrivée des Liberator et des Mosquito.
Ensuite en 1940, le Fighter Command priviliégiait la méthode des petits paquets -du moins jusqu'à ce que Douglas Bader et Leigh Mallory s'en mêlent- ce qui fait que comme je le disais, on ne peut pas à franchement parler de "protection de convoi" mais plutôt d'intervention aérienne au bénéfice des convois.


Robin l'Amiral a écrit:Il ne faut pas oublier que certains trajets passaient parfois inaperçu, partant de Portsmouth ou Plymouth pour Douvres, par ex. les grands convois, pour Londres, Hull naviguaient souvent de nuit et très vite les anglais ont dû leur adjoindre des escorteurs les vieux destroyers ne pouvant servir en Atlantique, en cause leur autonomie, les Sloops, Trawlers et corvettes qui commençaient à sortir des chantiers ( classe Flower ) pour la puissance de leur canons face aux Snellboot, en attendant d'avoir des forces suffisantes au " Coastal Forces " avec les Vosper, Tornycroft pour la vitesse et les Fairmile pour la puissance de feux .

Il me semble que dès 1940 il y avait déjà des Vosper en service au sein de la RN, parce que je me souviens notamment d'une commande -au bénéfice de la Roumanie de mémoire- qui avait été non livrée et dont tous les bâtiments avaient été reversés à la RN. Ce n'est pas encore l'époque des batailles entre speedboats comme ce fut le cas ensuite -notamment lors d'incursions au large de la GB ou de la France-.
Cependant les Fairmile étaient moins rapides que les Schnellboot et un peu moins bien armés -cela dépend des versions- et surtout beaucoup moins bien protégés question blindage.
Je ressortirai un post là dessus parce que j'avais fait un reportage chez les britons à ce sujet il y a quelques années, j'étais allé les voir sur la Hythe, j'avais eu la chance de monter à la fois sur une vedette de sauvetage de la RAF d'époque et un MGB, les deux étant basés dans les environs de Beaulieu sur mer.

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Re: 1940 - Attaques des convois anglais dans la Manche

Message  Robin l'Amiral le Mer 21 Jan 2009, 9:18 am

Bonjoiur,
Cher Ming, je crois qu'il faut bien comprendre ce que j'ai écris. Les MTB Vosper existaient en début de conflit, mais dans une quantité très limité, c'est pour cela que j'ai dis jusqu'à ce que le Coastal Forces soit renforcé - et d'une qualité nautique inférieur aux snellboot allemands de même qu'ils étaient inférieurs en armement et le gros danger ( essence ) les snellboot fonctionnaient aux diesel.
Les Fairmile, sont des MGB, je parle de puissance de feu pouvant régulièrement être de 1 canon de 2 pdr ( 40 mm ) 2 canons de 20 mm 4 mitrailleuses .50 et 4 mitrailleuses . 30,sur le même bâteau, se sont les Vosper, B.P.B., Thornycroft ,Elco ( USA ) etc ... qui étaient faiblement armé, 1 canon de 20 mm et quelques mitrailleuses . 50, par contre, en vitesse ils tenaient les Allemands - 40 noeuds.
Oui, ce serait bien un article sur l'évolution des vedettes - MTB, MGB et snellboot.
Bien à vous

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Re: 1940 - Attaques des convois anglais dans la Manche

Message  Ming le Mer 21 Jan 2009, 10:39 am

Hum... Je crois que j'ai parfaitement compris ce que tu précisais, raison pour laquelle j'ai renchéri en soulignant le fait que dès 1940 il y avait déjà des Vosper mais certes en quantité limitée...

De la sorte les 4 premiers MTB commandés à Vosper le furent en 1938, des 70 pieds, les MTB 20 à 23, selon le design 8264 du bureau d'études de Vosper, les deux derniers étant conformes au 8663 qui présente des différences tant au point de vue de la coque, des tubes lance torpilles et de la chambre des machines.
Dix bateaux suivants furent commandés par la RN en 1939, motorisés par les blocs Isotta-Fraschini, ce qui posa problème lorsque l'Italie entra en guerre, Vosper devant alors se tourner vers les Usa pour trouver une motorisation à peu près correspondante -cependant aucun autre bloc ne sera à la fois aussi puissant et aussi léger que l'Isotta-. Ce sont donc des moteurs Hall-Scott turbocompressés (716,6 kg de plus que les Isotta !) qui prennent la place des Isotta, mais imposent un nouveau dessin et une nouvelle implantation dans la chambre des machines. Ce qui entraîna la revente des MTB 20, 21 et 23 à la Roumanie, tandis que les bâtiments restants voient leur masse s'accroître (près de deux tonnes de plus que les MTB à moteurs Isotta) et leur vitesse s'abaisser (28 noeuds soit 51,9 km/h) en raison de la perte de nombreux chevaux vapeur.
Ce n'est qu'en 1941-1942 que ces bâtiments seront retofittés avec des moteurs Packard qui permettront de revenir à une vitesse supérieure ou égale à celle des bateaux motorisés par les Isotta.
Packard était alors l'un des premiers, si ce n'est le premier motoriste a avoir conçu et employé des V12 pour sa production automobile, ce qu'un certain Enzo Ferrari admire et reprendra à son tour après guerre, mais ceci est une autre histoire.

A la veille de la guerre les MTB sont armés de deux tubes lance torpilles de 21 pouces, deux vickers .50 en tourelles et deux .303 Lewis ou Vickers, souvent complétés d'une caisse de grenades pour les affrontements avec les Schnellboot.
Des MTB originaux, les 29 et 30 furent perdus lors d'opérations entre 1940 et 1942, les 33, 37, 39 et 40 furent détruits par les bombardements allemands à Portsmouth en 1940, tandis que les 31, 32 et 34 furent retirés du service actif en 1943 et transformés en remorqueurs de cibles, rebaptisés CT 22, 23 et 24.

Ce n'est qu'en 1940 que l'amirauté britannique commande 89 autres MTB, dont Vosper recevra la majorité, dont les dix premiers furent commandés en février 1940, avant d'ajouter 6 autres bâtiments dont deux commandés par la Grèce qui furent réquisitionnés, ainsi que deux autres à destination de la Norvège MTB 70 et 71 eux aussi réquisitionnés par la RN-. Le 71 est aujourd'hui au Bristish Powerboat Heritage Trust en cours de restauration, sans ses moteurs et avec une coque en (très) mauvais état.

De la sorte et d'après Allied Coastal Forces of WW2 (chaudement recommandé à ceux qui s'intéressent à ce domaine) les commandes ont été réparties comme suit :

commandé en octobre 1937 : bloodhound (MTB de développement)
commandés par la Suède en 1938 : T3 et T4
commandé par Vosper pour Vosper : MTB 102 (premier "vrai" MTB), livré en 1938
commandés par la Norvège : No 5 et 6, réquisitionnés RN, livrés en mai 1940
commandés en septembre 1939 : 28, 29, 30, livrés en juillet et août 1940
commandés en août 1939 : 20, 21, 22 et 23, revendus à la Roumanie
commandé en décembre 1938 : 103, pour essais nouvelle coque
commandés en septembre 1939 : 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 : seuls 3 seront livrés entre juillet et août 1940.

Au final, la RN aura donc à la date du 15 septembre 1940 (date repère de la Bataille d'Angleterre) 10 MTB hors bâtiments de développement et en comptant les réquisitions.

Les Elco quant à eux sont à l'origine -et notamment pour la version 70 pieds- directement dérivés d'un dessin de British Power Boat, puisque c'était un ingénieur employé par Scott Paine qui dessina la coque de ces bâtiments. Ce qui aurait tendance à prouver que le speedboat allié de la 2GM est une invention britannique, quant au premier emploi des vedettes lance-torpilles, ce fut chez les italiens durant la 1GM, une calamité selon les dires de Canaris qui essaya à l'époque avec une équipe de marins de s'emparer d'un exemplaire, tentative qui échoua.

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