Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

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Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Psychopompos le Jeu 04 Juin 2009, 8:12 pm

Les 7 et 8 juin 1944, les maquisards de la région se soulèvent et libèrent eux-mêmes la ville de Tulle (Corrèze), au prix de lourdes pertes ; la garnison allemande a eu 139 morts et 40 blessés. Dès le soir du 8 juin, la Panzerdivision SS Das Reich la réoccupe sans difficultés, les maquisards étant épuisés, désorganisés et à bout de munitions. La plupart des combattants de la Résistance encore sur place se replient. Pour reprendre Tulle, la Das SS a subi comme pertes 3 tués et 9 blessés.

Le matin du 9 juin, l’essentiel de la Das SS (quelques uns sont postés pour contrôler le périmètre de Tulle) fouillent la ville pour saisir les armes supposées être cachées par la population et assemblée dans la cour d’une usine tous les hommes, en partant du principe que tout homme sans papiers d’identité est un terroriste.

Les SS assurent au préfet qu’il n’y aura pas de représailles. A 10h un contrordre arrive, alors que 3000 personnes de tout âge sont déjà assemblées à l’endroit prévu. Le capitaine des pompiers doit aller, à chaque carrefour, faire l’annonce suivante : « En raison de l’inqualifiable assassinat de quarante soldats allemands commis par les maquisards communistes, les autorités allemandes ont décidé que trois Français paieraient de leur vie pour chaque allemand tué, et ce à titre d’exemple, pour toute la France. »

Les 40 morts allemands en question sont en fait 40 cadavres trouvés le matin par les autorités allemandes, le visage défoncé, et les testicules tranchés mis dans la bouche. La raison – du moins officielle – de la répression n’est pas le soulèvement lui même mais la découverte de ces cadavres mutilés.

Les représailles massives sont préconisées d’abord par le lieutenant Walter Schmald, du SD (Sicherdienst, services de renseignements de la SS) de Tulle, survivant de la bataille. D’après lui, la plupart des morts découverts mutilés sont des hommes qui se sont rendus aux maquisards. Notons que les maquisards affirmeront plus tard avoir libéré la plupart de leurs prisonniers lors de leur évacuation du lieu, faute d’assez d’hommes pour les garder. Comme les blessés allemands ont été soignés par des Français, les SS décident de ne pas incendier la ville.

Dans l’après-midi, la majorité des prisonniers ont été relâchés, il en reste 400. 27 sont alors relâchés (le directeur allemand de l’usine avait état de la présence d’ouvriers spécialisés précieux parmi le groupe). Néanmoins, il n’y avait parmi ceux qui restaient que 2 personnes identifiées comme maquisards et pas l’ombre d’une preuve de complicité pour les autres. Schmald tire alors des rangs, un à un, 120 personnes, choisies sur des critères comme la saleté des vêtements ou l’absence de rasage récent.

Les pendaisons commencent à vers 16h. Les hommes sont pendus à des lampadaires et des balcons. Vers 19h, alors que les cordes allaient manquer, il est décidé que cela suffisait. Il y a eu 99 pendaisons.

La préparation des cordes pour les exécutions et le décrochage des corps a été effectué par des membres des Chantiers de Jeunesse française de la région (une organisation vichyste similaire au scoutisme). Les cadavres ont été chargés dans des camions qui les ont déposé dans une décharge. Le plan initial, consistant à les jeter dans un fleuve, n’a pas été appliquer pour des raisons d’hygiène.

Le lendemain, parmi les prisonniers restés sur place, un nouveau tri est effectué. Quelques jours plus tard (alors que de nouveaux otages sont amenés), 149 prisonniers commencent un voyage qui les amènera à Dachau. 101 mourront pendant ce voyage ou en déportation. La répression continuera en fait plusieurs semaines et verra collaborer la Milice et le SD. L’usine servira du 11 juin à 31 juillet de centre de torture dans ce cadre.

Dans les décennies qui suivront, aucun militaire de la Division Das SS (mouillé ou non dans le massacre) n’exprimera de regrets, considérant la pendaison de Tulle comme une réponse appropriée aux actions de la Résistance, nullement comme un crime de guerre.

Sources :
HASTINGS, Max. La Division Das Reich et la Résistance : 8 juin – 20 juin 1944 – victoire des maquis et martyres de la population
Massacre de Tulle sur la Wikipedia francophone
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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Alexarp le Lun 08 Juin 2009, 12:49 pm

Merci pour cet article, même si je suis plutôt bien renseigné, habitant à côté de Tulle et y allant souvent.
Il faudrait aussi faire un post détaillé sur Oradour, beaucoup plus représentatif...
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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Psychopompos le Lun 08 Juin 2009, 4:47 pm

Sur Oradour, il y en a déjà : ici. beret
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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  L axe le Lun 08 Juin 2009, 4:58 pm

Psychopompos a écrit:Les 40 morts allemands en question sont en fait 40 cadavres trouvés le matin par les autorités allemandes, le visage défoncé, et les testicules tranchés mis dans la bouche. La raison – du moins officielle – de la répression n’est pas le soulèvement lui même mais la découverte de ces cadavres mutilés.
Quelle horreur ,sait on qui a fait ça ?????

Si j'avais été allemand et que j'avais chopé celui qui a fait ça , j'aurai pas aimer être a sa place... pale
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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Psychopompos le Lun 08 Juin 2009, 7:46 pm

L axe a écrit:
Psychopompos a écrit:Les 40 morts allemands en question sont en fait 40 cadavres trouvés le matin par les autorités allemandes, le visage défoncé, et les testicules tranchés mis dans la bouche. La raison – du moins officielle – de la répression n’est pas le soulèvement lui même mais la découverte de ces cadavres mutilés.
Quelle horreur ,sait on qui a fait ça ?????

Je ne crois pas.
D'un côté, il a été dit que les résistants relâchaient leurs prisonniers en se repliant, par impossibilité de les garder. D'un autre, les pertes allemandes élevées (sachant que la garnisons était positionnée dans une position défensive assez renforcée) pourrait laisser penser qu'une bonne partie des pertes allemandes auraient été faites après reddition.

Je cite de mémoire, je n'ai plus le livre sous la main.
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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Alexarp le Mar 09 Juin 2009, 10:10 am

oups yeu gri
Les posts sur oradour datent d'avant mon inscritpion, je ne les ai jamais vus avec des "nouveaux messages" ^^"

Sinon, L'axe, il faut savoir que les résistants n'y allaient pas de main morte, niveau épuration avant l'heure...
Personnellement, je trouve qu'ils sont bien cruels; certes ils subissent une opression importante, mais l'occupation en elle-même ne justifie pas une telle barbarie sur les occupants. A ce que je sache, l'armée d'occupation n'était pas aussi cruelle que dans les films dans tous les villages de France, ils se faisaient souvent oublier. Les résistants faisant ce genre de réglement de compte ne faisaient que se venger, laissant les représailles tomber sur les civils locaux maleureu gri
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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Baugnez44 le Mar 09 Juin 2009, 1:40 pm

Psychopompos a écrit: Les 40 morts allemands en question sont en fait 40 cadavres trouvés le matin par les autorités allemandes, le visage défoncé, et les testicules tranchés mis dans la bouche. La raison – du moins officielle – de la répression n’est pas le soulèvement lui même mais la découverte de ces cadavres mutilés.

Ca c'est la raison invoquée par les Allemands pour justifier les représailles. Ils semblerait qu'aucun des morts allemands n'ait subi ce genre de mutilation volontaires et que les blessures qu'ils présentaient, pour effrayantes qu'elles soient, étaient dues à des tirs d'armes automatiques. C'es du moins ce que je relève de l'article wikipedia que tu mentionnes dans tes sources. Bien qu'il soit souvent mentionné que wikipedia n'est pas fiable, l'article sur le massacre de Tulle est d'une part, reconnu comme article de qualité et, d'autre part, rédigé par Couthon, un contributeur belge qui a uen formation d'historien et qui s'interesse particulièrement à cette époque. Bref, en l'occurrence, l'article wiki me paraît être pouvoir être considéré comme une référence fiable.

Psychopompos a écrit:Les représailles massives sont préconisées d’abord par le lieutenant Walter Schmald, du SD (Sicherdienst, services de renseignements de la SS) de Tulle, survivant de la bataille. D’après lui, la plupart des morts découverts mutilés sont des hommes qui se sont rendus aux maquisards.

Schmald ne préconise rien du tout, il n'en a du reste pas l'autorité. Mais il est chargé de désigner au sein des otages les malheureux qui seront exécutés en guise de représailles. C'est pour cette raison que beaucoup de gens conserveront l'impression que c'est Schmald qui a pris l'initiative des représailles alors que ce n'est pas le cas. Il paiera cette "impression" de sa vie quelques semaines plus tard.

Cela étant, il faut bien reconnaître qu'il n'est pas innocent. C'est en toute connaissance de cause qu'il exécute sa tâche.

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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Narduccio le Mar 09 Juin 2009, 2:22 pm

Alexarp a écrit:Personnellement, je trouve qu'ils sont bien cruels; certes ils subissent une opression importante, mais l'occupation en elle-même ne justifie pas une telle barbarie sur les occupants. A ce que je sache, l'armée d'occupation n'était pas aussi cruelle que dans les films dans tous les villages de France, ils se faisaient souvent oublier. Les résistants faisant ce genre de règlement de compte ne faisaient que se venger, laissant les représailles tomber sur les civils locaux maleureu gri

Faudrait peut-être remettre les choses dans leur contexte.
1°) Les Allemands ont les avait pas invité à venir. Ils seraient restés chez eux et ils n'auraient eu aucune raison de se plaindre du sort qui leur a été fait.
2°) Des mai-juin 40, des unités de l'armée allemande victorieuse sur le terrain se permettent des massacres assez massifs de prisonniers de guerre. Prisonniers de guerre qui étaient protégés par la Convention de Genève que les 2 belligérants avaient accepté de respecter ...
3°) Les maquisards étaient souvent perçus comme des non-combattants par les Allemands et savaient qu'ils risquaient d'être fusillés ou pendus de suite. Parfois après une petite séance de torture pour qu'ils disent ce qu'ils savent. Cela aide vraiment à avoir l'esprit miséricordieux ...
4°) Dans le cas ou ils étaient raflés, ils étaient envoyés dans un camp sans que personne n'ai de nouvelles de leur sort. Les familles ont pu aussi subir des représailles dans certains cas.
5°) Dans certaines régions, les cadres de la Résistance se sont retrouvés submergés suite à l'instauration du STO par le nombre de réfractaires. Des masses de jeunes civils qui ne savaient pas vivre dans le maquis, qui ne savaient pas se battre, qui ne savaient pas se comporter au combat et encadrés parfois par de braves pères de familles qui ne savaient pas comment faire pour en faire une troupe de combattants.

J'ai un livre de témoignages de Malgré-Nous qui furent incorporés dans la SS et dont une partie furent dans la région du Sud-Ouest de la France. Il y en a un qui raconte, par exemple, que lors d'une patrouille dans un bourg, on leur tire dessus avec un fusil de chasse. Un sous-officier allemand désigne une maison comme étant la maison d'où serait parti le coup de fusil. Les soldats reçoivent l'ordre de fouiller la maison. Ils ne trouvent que 3 veilles dames terrorisées qui manifestement ne sont pour rien dans cette affaire. Mais, les officiers qui les commandent décident que le "crime" ne peut rester impunis. Les 3 vieilles sont pendues au lampadaire devant leur maison. Le gars dit qu'il a toujours porté l'uniforme de la waffen-SS qu'avec la plus grande répulsion, ce jour-là, il avait tellement honte que si cela aurait servi à quelque chose, il se serait mis à poil tout de suite. Mais, il avait peur des conséquences pour sa famille.

Tu trouve toujours que
Alexarp a écrit:Personnellement, je trouve qu'ils sont bien cruels;
certes ils subissent une opression importante, mais l'occupation en
elle-même ne justifie pas une telle barbarie sur les occupants.

Dans le Sud-Ouest, les waffen-SS avaient reçu des ordres, des ordres selons lesquels il fallait être sévère et dur. Et ils ont obéi aux ordres. Ils ont obéi et on reçu l'ordre de le faire alors qu'il fallaient qu'ils rejoignent le front de Normandie pour aller rejeter à la mer les Alliés qui avaient débarqué. Les jours qu'ils vont perdre à faire du "maintien de l'ordre", ce sont des jours qui vont permettre la consolidation de la tête de front par les Anglos-Américains. Le martyrs de ces civils massacrés à permis la libération de la France. Pas grace à l'action de la Résistance, mais bien parce que les Allemands ont considéré que réaliser ces massacres était plus important que de lutter contre les soldats qui débarquaient sur les plages.

Il faut garder cela à l'esprit pour comprendre ce qui s'est passé à Tulle, à Oradour et aux nombreuses villes et villages du Sud-Ouest qui reçurent la visite des bouchers nazis. Il s'agissait d'un plan concerté, décidé préalablement et exécuté dans le respect de directives prises à l'avance. Son éxécution s'est faite au détriment de la logique militaire. C'est une action purement politique, c'est une action de terrorisation des populations civiles.

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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Psychopompos le Mar 09 Juin 2009, 3:11 pm

Baugnez44 a écrit:
Psychopompos a écrit: Les 40 morts allemands en question sont en fait 40 cadavres trouvés le matin par les autorités allemandes, le visage défoncé, et les testicules tranchés mis dans la bouche. La raison – du moins officielle – de la répression n’est pas le soulèvement lui même mais la découverte de ces cadavres mutilés.

Ca c'est la raison invoquée par les Allemands pour justifier les représailles. Ils semblerait qu'aucun des morts allemands n'ait subi ce genre de mutilation volontaires et que les blessures qu'ils présentaient, pour effrayantes qu'elles soient, étaient dues à des tirs d'armes automatiques. C'es du moins ce que je relève de l'article wikipedia que tu mentionnes dans tes sources. Bien qu'il soit souvent mentionné que wikipedia n'est pas fiable, l'article sur le massacre de Tulle est d'une part, reconnu comme article de qualité et, d'autre part, rédigé par Couthon, un contributeur belge qui a uen formation d'historien et qui s'interesse particulièrement à cette époque. Bref, en l'occurrence, l'article wiki me paraît être pouvoir être considéré comme une référence fiable.

J'ai écrit ce passage à partir du Max Hastings. J'avais précisé "la raison – du moins officielle". clin doeil gri
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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Phil642 le Jeu 09 Juin 2016, 8:59 pm

C'était un 9 juin.

Quelques articles:

http://france3-regions.francetvinfo.fr/limousin/correze/tulle

http://france3-regions.francetvinfo.fr/limousin/correze/tulle/francois-hollande-attendu-cet-apres-midi-en-correze-pour-pour-commemorer-le-massacre-de-tulle-1019057.html

https://www.herodote.net/9_juin_1944-evenement-19440609.php
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RE:Le massacre de Tulle-9 juin 1944-

Message  MEIERS le Sam 16 Juil 2016, 11:59 am

Psychopompos a écrit:

Dans les décennies qui suivront, aucun militaire de la Division Das SS (mouillé ou non dans le massacre) n’exprimera de regrets, considérant la pendaison de Tulle comme une réponse appropriée aux actions de la Résistance, nullement comme un crime de guerre.

Sources :
HASTINGS, Max. La Division Das Reich et la Résistance : 8 juin – 20 juin 1944 – victoire des maquis et martyres de la population
Massacre de Tulle sur la Wikipedia francophone
En fait, pour comprendre cette position des responsables du massacre de Tulle, il faut se reporter à l'état du droit de la guerre des conventions de Genève à l'époque de la seconde guerre mondiale.
Il faut savoir qu'à la suite des crimes de guerre commis de 1939 à 1945, le 12 août 1949 furent négociés quatre protocoles additionnels à la convention de Genève. Le quatrième interdisait dans ses articles 33 et 34 formellement de punir une personne civile pour un crime qu'elle n'avait pas commis et interdisait toute prise d'otage. Mais ce droit n'était valable que pour les actes commis après 1949. Il n'était pas en vigueur au moment de la seconde guerre mondiale.
La pratique des conventions de Genève en 1939 était en gros la suivante. Des militaires en uniforme reconnaissable, soumis à une hiérarchie et à un commandement responsable, sous les ordres de leur gouvernement étaient protégès par la convention. En cas de reddition ou de dépot des armes des violences gratuites à leur encontre étaient interdites. L'ennemi qui les avait capturés était tenu de les nourrir et de leur apporter des soins, dans la même mesure qu'à ses propres soldats. La population civile ennemie n'était pas tenue pour responsable des actes militaires légaux de ses soldats.
Tout autre était la situation des francs-tireurs et résistants, hors d'une structure militaire légale et agissant hors de la volonté du gouvernement légal (en France le gouvernement vichyste). Leurs actes de résistance étaient considérés comme des crimes de guerre, qui justifiaient en cas de capture leur éxécution, où leur emprisonnement hors des garanties de la convention. Lorsque leur identification ou leur capture n'était pas possible, le droit coutumier de la guerre permettait des actes de represailles à l'encontre de la population civile basés sur l'idée que cette population apportait une couverture et une protection aux maquisards qui se fondaient dans celle-ci. La population civile était dès lors considérée comme complice. Pour la contraindre à dénoncer les résistants où amener ceux-ci à se livrer des otages étaient pris qui étaient ensuite éxécutés si les maquisards n'étaient pas retrouvés.
Il faut citer ici un excellent livre exposant le problème. Son auteur est Telford Taylor (1908-1998) qui avait été lors des procès de Nuremberg l'adjoint du Procureur américain Jackson. Il y avait eu lors des procès un partage des rôles entre-eux. Alors que Jackson se chargeait des plaidoiries, des interrogatoires et contres-interrogatoires, Taylor était chargé du travail juridique de fonds de préparation du procès et de la coordination avec les procureurs alliés, français, britanniques et soviétiques. Son livre "Le procès de Nuremberg" paru au début des années 1990 peu avant sa mort est donc particulièrement important.
Taylor rapporte qu'il n'y avait au départ pas unanimité entre les alliés sur la question du caractère punissable des prises et éxécutions d'otages. Les Anglais, qui n'avaient pas subis d'occupation nazie sur leur sol, (sauf de façon tout à fait marginale sur les îles anglo-normandes) partaient du principe que ces éxécutions étaient légales jusqu'à un taux de représailles de 1 à 10. (dix otages tués en représailles de la mort d'un soldat allemand). Les Français et les Soviétiques étaient violemment opposés à cette façon de voir en partant du principe du caractère criminel de ces éxécutions. Le problème était qu'elle n'étaient pas formellement interdites. Taylor a réussi à trouver un arrangement sur le principe suivant. Les Nazis avaient fait procéder surtout en Europe de l'Est à des éxécutions d'otages dans un taux de 1 à 100 voire plus (100 otages tués pour la mort d'un seul soldat allemand). Donc cette pratique de représailles était disproportionnée, contraire aux lois et coutumes de la guerre de l'époque et donc punissable. C'est cette position, cet expédient juridique qui fut donc celle de l'accusation alliée lors du procès, bien que les protocoles de 1949 n'étaient pas en vigueur en 1946.
Il faut cependant voir que si la thèse anglaise s'était imposée, le massacre de Tulle par exemple n'aurait pas été punissable; en effet la SS avait réclamée l'éxécution de trois otages pour chaque soldat tué, on était en deça du taux de 1 à 10 préconisé au départ par les Anglais. On comprend du fait pourquoi les auteurs du massacre ne voyaient pas un caractère répréhensible à leurs actes.
Il faut encore voir que malgré les protocoles additionnels de 1949, les puissances occidentales qui en avaient été les initiateurs ne les ont pas respectées dans les guerres qu'elles ont menées après 1949. Il y a eu des représailles et des violences collectives à l'encontre de la population civile dans la guerre de Corée (1950-1953) la guerre française d'Indochine jusqu'en 1954, la guerre américaine du Viet-Nam jusqu'en 1975 et la guerre d'Algérie (1954-1962). Lors de la guerre du Viet-Nam Telford Taylor qui était encore en vie n'hésitait pas à faire le rapprochement entre l'action de son gouvernement et les crimes pour lesquels les Nazis avaient été jugés à Nuremberg!

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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Sergent Wilhelm le Dim 17 Juil 2016, 7:12 pm

Le problème de la panzerdivision SS Das Reich est quadruple :
- déjà ils sont fanatiques et croient à la suprématie de la race aryenne et adhère à 50000% au Reich de 1000 ans, de ce fait et depuis que la division est en France, elle applique les ordres à la lettre de von Rundstedt ("Le développement des bandes dans le Massif central pendant ces derniers jours exige l’emploi immédiat et impitoyable de forces plus importantes. [J'ordonne] de mener des actions de grande envergure contre les bandes dans le sud de la France avec la plus extrême vigueur et sans ménagement. Le foyer d’agitation qui persiste dans cette région doit être définitivement éteint. Le résultat de l’entreprise est de la plus haute importance pour l’évolution ultérieure de la situation à l’Ouest. Dans ce genre d’opération, un demi-succès ne sert à rien. Il faut écraser les forces de résistance au moyen d’attaques rapides et enveloppantes. Pour le rétablissement de l’ordre et de la sécurité, les mesures les plus énergiques devront être prises afin d’effrayer les habitants de cette région infestée, à qui il faudra faire passer le goût d’accueillir les groupes de résistance et de se laisser gouverner par eux. Cela servira en outre d’avertissement à toute la population"),  et justifient donc le fait de tuer des civils,
- ensuite, la division revenue en France n'a subit que défaites sur défaites en URSS depuis 1943, perdant puis reprenant Karkov avant de perdre la ville définitivement, la perte de Koursk suite à l'opération Zitadelle, qui fut une victoire avant d'être un échec complet et enfin Jytomyr, où la division ne peut plus désormais combattre, 
- la campagne de protection de l'Ukraine fait perdre à la Das Reich près de 8 000 hommes (rapport BA-MA RH 10/313) et la division est de ce fait contrainte de prendre de jeunes allemands et de jeunes alsaciens (les fameux "Malgré-Nous") pour regarnir ses rangs (soit un total de 17 300 hommes). Ces hommes sans expérience ne connaissent pas l'épreuve du feu et ne peuvent que la découvrir lors des différents massacres. Cependant il est important de remarquer que la première expérience du feu, sur le coup, rend ces hommes comme "enivrés" et exaltés (ce qui est un phénomène psychologique normal chez l'Homme) et cela (bien que ça ne justifie pas les massacres) nous montre pourquoi ils se sont comportés de tels ou tels façon. De plus, l'encadrement est insuffisant, la majorité des officiers et des sous-off ont été tués, et le matériel est affreusement léger pour une division blindée,
- enfin, la Das Reich est habituée aux massacres de villages. Une habitude qui vient directement de son expérience sur le Front de l'Est. L'action est toujours la même, encerclement d'un village, les hommes d'un côté et les femmes et enfants de l'autre. Ces derniers sont enfermés dans l'église, ou dans une grange. Pendant ce temps, les hommes se font abattre et vient le tour des femmes et enfants, au lance-flamme, à la grenade au phosphore, à la grenaille, et enfin, le village est incendié. Voici la signature typique de cette division de Waffen SS. Oradour n'est pour eux qu'un village de "terroristes", et les justifications du massacre ont été inventées de toutes part par l'encadrement SS, comme ils peuvent en témoigner lors de leurs différents procès.
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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Narduccio le Dim 17 Juil 2016, 7:38 pm

Sergent Wilhelm a écrit:
- la campagne de protection de l'Ukraine fait perdre à la Das Reich près de 8 000 hommes (rapport BA-MA RH 10/313) et la division est de ce fait contrainte de prendre de jeunes allemands et de jeunes alsaciens (les fameux "Malgré-Nous") pour regarnir ses rangs (soit un total de 17 300 hommes). Ces hommes sans expérience ne connaissent pas l'épreuve du feu et ne peuvent que la découvrir lors des différents massacres. Cependant il est important de remarquer que la première expérience du feu, sur le coup, rend ces hommes comme "enivrés" et exaltés (ce qui est un phénomène psychologique normal chez l'Homme) et cela (bien que ça ne justifie pas les massacres) nous montre pourquoi ils se sont comportés de tels ou tels façon. De plus, l'encadrement est insuffisant, la majorité des officiers et des sous-off ont été tués, et le matériel est affreusement léger pour une division blindée,

Vous pouvez me citer un témoignage qui fait état de "Cependant il est important de remarquer que la première expérience du feu, sur le coup, rend ces hommes comme "enivrés" et exaltés (ce qui est un phénomène psychologique normal chez l'Homme) et cela (bien que ça ne justifie pas les massacres) nous montre pourquoi ils se sont comportés de tels ou tels façon."

Dans les diverses interventions de "maintien de l'ordre" en France, les témoignages des survivants montrent des officiers très "meneurs", tandis que les hommes de troupes semblent plutôt placides, obéissants aux ordres "à minima". Or, les officiers, ce sont pratiquement tous des anciens qui ont, au moins participé à la campagne précédente ... Ce qui va à l'encontre de ce que vous dites.

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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Sergent Wilhelm le Dim 17 Juil 2016, 9:16 pm

Narduccio a écrit:
Dans les diverses interventions de "maintien de l'ordre" en France, les témoignages des survivants montrent des officiers très "meneurs", tandis que les hommes de troupes semblent plutôt placides, obéissants aux ordres "à minima". Or, les officiers, ce sont pratiquement tous des anciens qui ont, au moins participé à la campagne précédente ... Ce qui va à l'encontre de ce que vous dites.

Je parlais ici des jeunes recrues et non des officiers et sous-officiers restant qui, bien sûr, ont l'expérience du feu. Ce qui rend ces jeunes recrues encore plus facilement malléables car les décorations, les surnoms, les années de feu et le prestige des hommes d'encadrement rendent plus "respectables" les officiers et sous-off.
 N'oublions pas que quoi qu'il en soit, cela reste la discipline allemande, encore plus présente dans la waffen SS. De plus, le contexte dans lequel ces hommes ont grandis et là aussi significatif : le Juif est l'ennemi, les "Rouges" et les partisans sont et aident le Juif, etc, etc... Et même certains malgré-nous ne se sont pas fait répéter les ordres 2 fois de suite avant de les exécuter.

Mais il ne faut pas se leurrer, ces jeunes recrues, sans expériences, se retrouvent en train de faire ce qu'ils ont toujours entendus : abattre des personnes qui en veulent au Reich. De plus, prenonsla situation : ils portent un uniforme au sein d'une armée qui, en Allemagne, est considérée comme prestigieuse. Ils ont le pouvoir de vie et de mort. Le bruit des flammes, les cris, les coups de feu, les ordres qui fusent, et tout cela en un minimum de temps créé chez certains une exaltation, une montée d'adrénaline qui leur était inconnu, et qui est, dans cette situation, et pour eux, agréable.
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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Sergent Wilhelm le Dim 17 Juil 2016, 9:51 pm

Narduccio a écrit:
Vous pouvez me citer un témoignage qui fait état de "Cependant il est important de remarquer que la première expérience du feu, sur le coup, rend ces hommes comme "enivrés" et exaltés (ce qui est un phénomène psychologique normal chez l'Homme) et cela (bien que ça ne justifie pas les massacres) nous montre pourquoi ils se sont comportés de tels ou tels façon."

Je peux citer quelques témoignages. 

"Les premiers instants passés, mon cerveau s'automatisa. Je tirais comme on m'avait appris, par courtes rafales, 15 à 20 cm au dessus du sol. Quand l'arme bourrait, je la nettoyait rapidement, chaque seconde comptait."
Soldat Wegner, 352ème Division d'Infanterie allemande, 914ème Régiment, secteur de Louvières, Jour J.

Les conversations des 13 000 soldats allemands toutes armes confondues prisonniers à Trent Park, à Londres et mis sur écoute sont flagrants.

L'historien allemand Sönke Neitzel (qui apparait dans la série documentaire "Die Wehrmacht" en 5 ou 6 épisodes je crois) a fait des recherches d'archives et à découvert une chose horrible : certains soldats allemands prenaient plaisir, (de la "pure joie") de massacrer des civils, des Juifs.
Il s'est aidé du spécialiste de psychologie sociale Harald Welzer et ont écoutés et retranscrit les conversations des officiers allemands, le tout écris dans le livre : "On Fighting, killing and dying. The secret World War II transcripts pf German POWs", 2013, 450 pages, de Neitzel et Welzer, Paperback.

Voici quelques citations du livre : 
 "Greim : Un jour, on a mené un raid sur Eastbourne. On est arrivés et on a vu un château. Apparemment, il y avait un bal ou quelque chose comme ça, en tout cas plein de dames en tenue de soirée et un orchestre. La première fois, on s'est contentés de survoler, mais ensuite on a piqué et tout canardé. Ah, mon ami, c'était vraiment le pied !"

"Zotlöterer : J'ai tiré sur un Français par-derrière. Il était à vélo.
Weber : De très près ?
Zotlöterer : Oui.
Heuser : Il voulait te faire prisonnier ?
Zotlöterer : Tu parles ! Je voulais le vélo." , ou encore,


"Pohl : Le deuxième jour de la campagne de Pologne, j’ai dû bombarder une gare de Poznán. Huit des seize bombes sont tombées dans la ville, en plein milieu des maisons. Ça ne m’a pas vraiment réjoui. Le troisième jour, ça m’était égal, et le quatrième, j’y ai pris plaisir. Pour se mettre en appétit, on poursuivait des soldats isolés à travers champs et on les laissait gisant les bras en croix avec quelques balles dans la peau.
Meyer : C’étaient toujours des soldats ?
Pohl : Non, des civils aussi. On attaquait les files dans la rue. Je faisais partie d’une escadre de trois appareils. Les avions plongent, les uns derrière les autres, et là, dans un virage à gauche, c’est parti, avec les mitrailleuses et tout ce qu’on avait sous la main. On a vu des chevaux voltiger.
Meyer : Diable, avec les chevaux. Je n’arrive pas à y croire.
Pohl : J’avais mal pour les chevaux, pas du tout pour les hommes. Mais les chevaux m’ont fait de la peine jusqu’au dernier jour."

"Le lieutenant Hans Hartigs : "Il fallait tirer sur tout ce qui bougeait, pourvu que ça ne soit pas militaire », « Nous avons abattu des femmes et des enfants en poussettes », rapporte l’officier avec satisfaction"

En octobre 1944, l'opérateur radio Eberhard Kehrle et le soldat d'infanterie SS Franz Kneipp discutent de la guerre contre les partisans :
" Kehrle : dans le Caucase lorsque l’un de nous a été abattu, on n’a pas attendu l’ordre d’un lieutenant. On a sorti nos pistolets, et hop, femmes, enfants, tout ce qui bougeait, liquidé…"
"Kneipp : Chez nous, une fois, un groupe de partisans avait attaqué un convoi de blessés et les avait tous achevés. Une demi-heure plus tard, ils avaient été pris près de Novgorod. On les a mis dans une fosse creusée dans le sable, et on a mitraillé de tous les côtés."
"Kehrle : Ceux-là méritent une mort lente, pas d’être fusillés."

Le caporal Sommer parlent de la terreur contre les civils en Italie :
"Dans chaque village où nous arrivions, on commence par en tuer vingt, histoire d'avoir un peu la pais, qu'il ne leur vienne pas des idées stupides (rires). On faisait une petite fusillade : au premier qui bronche, on en descend cinquante autres".

CF également le reportage sur Oradour-Sur-Glane : https://www.youtube.com/watch?v=sstiqUS63Fg

On s'aperçoit très bien à travers le soldat Pohl de cette évolution macabre : "Le troisième jour, ça m’était égal, et le quatrième, j’y ai pris plaisir."
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Re: Le massacre de Tulle – 9 juin 1944

Message  Narduccio le Lun 18 Juil 2016, 10:12 am

Sergent Wilhelm a écrit:
Narduccio a écrit:
Dans les diverses interventions de "maintien de l'ordre" en France, les témoignages des survivants montrent des officiers très "meneurs", tandis que les hommes de troupes semblent plutôt placides, obéissants aux ordres "à minima". Or, les officiers, ce sont pratiquement tous des anciens qui ont, au moins participé à la campagne précédente ... Ce qui va à l'encontre de ce que vous dites.

Je parlais ici des jeunes recrues

Je parlais bien des jeunes recrues. Divers témoignages montrent qu'elles obéissent. Avaient-elles le choix, on est quand-même chez les waffen-SS et la discipline y est plus rude que dans l'armée régulière.

Mais ... Par exemple savez-vous pourquoi il y a 99 pendus à Tulles alors que les ordres étaient d'en pendre 100 ? Car le jeune Malgré-nous qui sert de traducteur entre les officiers allemands et les français va, en quelque mots intercéder en faveur de l'un des otages. Quelques mots de simples bon sens, pas une grande déclaration et Lammerling va décréter qu'on ne pendra pas cet homme et comme il n'en désigne pas un autre, il y a que 99 pendus.

On a plusieurs exemples où l'on montre que dès qu'ils le peuvent, les jeunes recrues font preuve d'humanité et appliquent les ordres à minima. Mais, quand on ne le peut pas quand l'officier répète son ordre de tirer dans la foule, quand en plus il a son pistolet en met et que l'on sait qu'ils tiraient vite dans la tempe des désobéissants, qu'est-ce que vous faites ? Vous fermez votre esprit et vous faites ce qu'on vous dit de faire. Relisez bien vos passages, dans plusieurs cas, c'est cela qu'ils disent. Ils appliquent automatiquement les ordres en refoulant qu plus profond de leurs esprits tout ce qui pourrait empêcher de le faire.

Les recrues que vous parlez ont 3-4 origines. Il y a un certain pourcentage d'incorporés de forces. Il y a des gens, originaires de l'est de l'Europe qui se sont engagés pour ne pas redevenir des citoyens soviétiques. Et il y a des allemands. Les témoignages rapportent que parmi les allemands il y a de nombreux jeunes qui n'ont connu que les mouvements de jeunesse hitlériens, mais il y a un certain pourcentages qui semblent plus réticents à l'idéologie nazie. Lorsque les soldats se retrouvent entre eux, sans les officiers, ils se regroupent selon leurs affinités et les malgré-Nous rapportent que certains allemands préféraient pactiser avec les alsaciens plutôt que de se retrouver au milieu des nazis.

Les officiers veillent à ce qu'au combat les groupes soient équilibrés. S'il y a une patrouille de 3, il y a un malgré-Nous, un originaire des pays de l'est et un allemand, tellement ils ont confiance dans les 2 premiers groupes.

PS : une partie de vos citations sont hors sujet car elle sont de soldats allemands normaux. L'entraînement chez les waffen-SS n'était pas identique à l'entrainement de l'armée régulière. Les témoignages sur les premiers waffen-SS montrent des soldats très politiques, exaltés, presque déshumanisés. Après, cela changera. Mais, ils ne pensent pas toujours comme un soldat normal. Évitez les amalgames s'il vous plait.

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Le massacre de Tulle-9 juin 1944

Message  MEIERS le Mar 19 Juil 2016, 2:33 pm

Psychopompos a écrit:
Baugnez44 a écrit:
Psychopompos a écrit: Les 40 morts allemands en question sont en fait 40 cadavres trouvés le matin par les autorités allemandes, le visage défoncé, et les testicules tranchés mis dans la bouche. La raison – du moins officielle – de la répression n’est pas le soulèvement lui même mais la découverte de ces cadavres mutilés.

Ca c'est la raison invoquée par les Allemands pour justifier les représailles.  Ils semblerait qu'aucun des morts allemands n'ait subi ce genre de mutilation volontaires et que les blessures qu'ils présentaient, pour effrayantes qu'elles soient, étaient dues à des tirs d'armes automatiques.  C'es du moins ce que je relève de l'article wikipedia que tu mentionnes dans tes sources.  Bien qu'il soit souvent mentionné que wikipedia n'est pas fiable, l'article sur le massacre de Tulle est d'une part, reconnu comme article de qualité et, d'autre part, rédigé par Couthon, un contributeur belge qui a uen formation d'historien et qui s'interesse particulièrement à cette époque.  Bref, en l'occurrence, l'article wiki me paraît être pouvoir être considéré comme une référence fiable.

J'ai écrit ce passage à partir du Max Hastings. J'avais précisé "la raison – du moins officielle". clin doeil gri
Concernant juste les évènements survenus avant le massacre de Tulle, j'ai consulté divers sites allemands. Il semble que le fait en soi du massacre de soldats allemands par la résistance après avoir déposé les armes ne soit pas contesté. Il est notamment fait état des déclarations d'un prêtre lorrain mosellan, l'Abbé Chateau (à l'époque du fait de leur formation les prêtres mosellans connaissaient tous l'Allemand) qui avait été requis par les résistants pour administrer les derniers sacrements aux Allemands prisonniers avant leur éxécution. S'Il est bien sûr d'ailleurs que des blessures par balle au bas-ventre peuvent arracher les parties génitales, elles ne peuvent pas les placer dans la bouche des cadavres,or c'est dans cette position que certains des cadavres furent retrouvés. 
Il ne faut pas oublier qu'en soi le droit de la guerre est neutre, c'est à dire qu'il condamne autant les crimes des soldats allemands ou SS de l'armée d'occupation que les éxécutions sommaires ou mutilations commises par la résistance ou des civils français à l'encontre de soldats prisonniers, ayant déposés les armes qui plus est. Il aurait été de ce fait intéressant à l'époque de tirer au clair ce prélude du massacre de Tulle, puisqu'il était le début de l'enchaînement des évènements. Mais après la libération et le massacre en lui-même celà devait paraître politiquement innopportun.

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