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Message  serge le Mer 22 Juil 2009, 11:44

Le 20 juillet 1944 a eu lieu l'opération connue sous le nom de walkyrie. Fomenté par un groupe d'officiers de la wehrmacht, ce complot devait conduire à la mort de Hitler. Ce jour en effet, le Colonel Claus Schenk Comte Von Stauffenberg devait faire exploser une bombe pour tuer Hitler.On connaît la suite.Je sais aussi que d'après les conspirateurs, le Général Beck devait prendre la place de Hitler à la tête de l'Etat Allemand et le Maréchal Erwin Von Witzleben le commandement de la wehrmacht. Mais ce que j'ignore par contre, c'est le projet élaboré par les conspirateurs pour la suite de la guerre, si jamais l'opération walkyrie réussissait. C'es-à-dire, le Général Beck une fois à la tête du pays, comptait-il signer directement une paix sans condition avec les alliés? Ou bien signer la paix avec les pays occidentaux pour avoir les coudées franches et ainsi lutter efficacement contre les Soviétiques (option très répandue dans les rangs de l'armée allemande)? ou bien enfin il voulait tout simplement continuer la guerre comme Hitler. J'attend vos avis là-dessus pour savoir ce qui allait advenir de l'Allemagne si jamais ces officiers avaient pris le pouvoir.

Cordialement.

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Message  von cooken le Mer 22 Juil 2009, 12:00

Honneur a ces héros qui ont donner leurs vies pour mettre fin a cette tyrannie oppressant que ce sous homme d'Hitler et ses généraux ont mis sur le monde .

Ils ont dit NON a la tyrannie NON aux massacres NON au nazisme et OUI a la liberté ! Meme si ils ont echoués ils y ont gagnés l'éspoir , la mémoire , et le pardon , honneur a eux ....
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Message  le ronin le Mer 22 Juil 2009, 13:30

Bonjour, c'était des guignols de vogue, leur bombe était "limite", ne s'improvise pas tueur qui veut! En plus des militaires... C'était bien joué, mais il manquait le petit quelque chose qui aurait tout changé .Ils ont été jugé avec toute la mise en scène Nazi , les moqueries et sarcasmes d'un pseudo tribunal , leur sort était déjà entendu d'avance .

Amicalement.

Le ronin.

....Dans la réalité, il n'y a pas de round d'observation....

Semper fidelis.
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Message  Baugnez44 le Mer 22 Juil 2009, 13:49

Il fait bien voir que le complot du 20 juillet n'était que la nième tentative, les autres ayant avorté à des stades plus ou moins avancé. Ce qui frappe dans l'historie des conjuré c'est d'une part leur extrême pusillanimité et d'autre part, leur total manque de réalisme.

Ils perdront des mois à attendre le moment favorable pour l'attentat: lorsque Hitler obtient des succcès, il leur paraît risqué de provoquer un coup d'état car le dicateur est populaire et ils craignent d'être déavoué par la population. Lorsque Hitler subit de graves revers (exemple Stalingrad), le moment ne leur paraît pas approprié car ils craignent de passer pour des défaitistes. Il faudra l'arrivée du déterminé Stauffenbeg pour que les choses bougent sur ce plan.

Par ailleurs, certains des conjurés, notamment les politiques, manquent totalement de réalisme. Certains espèrent encore non seulement conclure une paix séparée avec les Alliés de l'ouest, mais pensent même qu'ils pourront conserver certaines de leur conquêtes militaires comme l'Autriche ou l'Alsace-Lorraine. Et cela jusqu'en 1944! Bref, même si le complot avait réussi, les négociations avec les Alliés n'auraient pas été simples.

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Message  gloryorfree le Mer 22 Juil 2009, 14:16

von cooken a écrit:Honneur a ces héros qui ont donner leurs vies pour mettre fin a cette tyrannie oppressant que ce sous homme d'Hitler et ses généraux ont mis sur le monde .

Ils ont dit NON a la tyrannie NON aux massacres NON au nazisme et OUI a la liberté ! Meme si ils ont echoués ils y ont gagnés l'éspoir , la mémoire , et le pardon , honneur a eux ....


il a existé nombre de dictatures bien après la guerre et elles n'ont pas était arrétés pour autant ... ils ont sacrifiés leur vie mais cela n'aurait pas changer grand chose la guerre étant trop avancés , bref ils on fait preuve de courage mais d'un courage suicidaire.
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Message  von cooken le Mer 22 Juil 2009, 14:36

le courage tel qu'il soit doit etre rappellé , qu'il soit suicidaire ou non ce qu'ils ont fait est plus qu'exemplaire et mérite respect et admiration , ils ont casiment réussi , si Hitler était mort ce jour la guerre aurait fini plus tot en Europe .
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Message  gloryorfree le Mer 22 Juil 2009, 15:46

Justement ils auraient du tenter de mettre la discorde au front , et tenter de faire des alliances avec les alliés pour arrété cela au plus vite et de convaincre les soldats de déserter , plutôt que de tenter un attentat alors qu'ils savaient pertinemment qu'ils auraient était dénoncer , impossible qu'on sache pas qui c'étaient et ils le savaient.Ensuite le fait qu'ils est subit un jugement si ... humiliant était surtout pour découragés ceux qui auraient eu la même idée .
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Message  thex le Mer 22 Juil 2009, 16:33

le ronin a écrit:Bonjour, c'était des guignols de vogue, leur bombe était "limite", ne s'improvise pas tueur qui veut! En plus des militaires...

D'après ce que j'ai pu entendre et voir, ils ont eu beaucoup de malchance. Je me souviens vaguement mais il me semble qu'il n'y avait qu'une bombe dans la mallette ( au lieu de 2 par manque de temps), la réunion a été déplacé de local et contenait moins la puissance de l'explosion ( je ne sais plus si ça devait être dans une baraque en bois et que ça été dans un bunker ou vice versa ). En suite von Stauffenberg a mis la mallette a coté d'Hitler mais lorsqu'il s'est "absenté" , un officier a déplacé la mallette ( qui se trouvait près d'Hitler) car elle le dérangeait. Enfin la table était apparemment sérieusement massive et solide. Donc ils ont eu des circonstances atténuantes.
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Message  gloryorfree le Mer 22 Juil 2009, 17:36

faut croire qu'il a eu beaucoup de chance contre les attentats yeu gri
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Message  LeSieur le Mer 22 Juil 2009, 17:46

les négociations avec les Alliés n'auraient pas été simples.



detrompez-vous si vous avez lu la guerre sans haine de erwin rommel vous pouvez lire un passage ou que erwin explique que des negociations avec les allié etaient dejas sur le point de debuté mais furent avorté apres l'atentat manqué.
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Message  Baugnez44 le Mer 22 Juil 2009, 17:57

thex a écrit:
le ronin a écrit:Bonjour, c'était des guignols de vogue, leur bombe était "limite", ne s'improvise pas tueur qui veut! En plus des militaires...

D'après ce que j'ai pu entendre et voir, ils ont eu beaucoup de malchance. Je me souviens vaguement mais il me semble qu'il n'y avait qu'une bombe dans la mallette ( au lieu de 2 par manque de temps), la réunion a été déplacé de local et contenait moins la puissance de l'explosion ( je ne sais plus si ça devait être dans une baraque en bois et que ça été dans un bunker ou vice versa ). En suite von Stauffenberg a mis la mallette a coté d'Hitler mais lorsqu'il s'est "absenté" , un officier a déplacé la mallette ( qui se trouvait près d'Hitler) car elle le dérangeait. Enfin la table était apparemment sérieusement massive et solide. Donc ils ont eu des circonstances atténuantes.

La malchance n'explique pas tout. Il faut y ajouter un certain degé d'amateurisme et de maladresse. Maladresse d'abord. En fait, von Stauffenberg n'a effectivement eu le temps que d'amorcer une seule bombe sur les deux dont il disposait, mais tous les spécialistes s'accordent à dire que s'il avait déposé l'autre bombe non amorcée dans la serviette, elle eut explosé pulvérisant Hitler et toutes les personnes présentes dans la pièce, malette déplacée ou pas, table en chêne massif ou pas.

Amateurisme par ailleurs. Von Stauffenberg est l'âme du complot. Mais pourquoi lui confier à la fois un rôle dans l'assassinat proprement dit et le coup d'état. C'est beaucoup pour un seul homme. Et des heures décisives vont perdue en raison de l'indécision d'Olbricht qui n'ose pas lancer l'opération Walkyrie avant de recevoir confirmation de von Stauffenberg.

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Message  Baugnez44 le Mer 22 Juil 2009, 18:04

americanakiller a écrit:
les négociations avec les Alliés n'auraient pas été simples.



detrompez-vous si vous avez lu la guerre sans haine de erwin rommel vous pouvez lire un passage ou que erwin explique que des negociations avec les allié etaient dejas sur le point de debuté mais furent avorté apres l'atentat manqué.

Ce passage est-il de Rommel lui-même ou s'agit-il d'une supputation de son hagiographe Liddel-Hart? Parce que jeme demande comment Rommel aurait pu être au courant de cela puisqu'il ne fut jamais membre de la conspiration.

Cela étant, comme tu l'écris toi-même, "les négociations étaient sur le point de débuter", ce qui veut bien dire qu'elles n'avaient pas encore commencé. On ne sait même pas s'il y avait eu des contacts - formels ou informels - concrets avec les alliés. Et si c'était le cas, quelles auraient été les propositions allemandes? Celles que j'énonçais dans mon post? Je ne pense pas que cela aurait été accepté. Et comment les Allemands, même débarassés d'Hitler et de sa clique, auraient-ils réagi à l'exigence alliée de reddition sans conditions?

En fait, ce n'est pas parce qu les négociations étaient (peut-être) sur le point de commencer qu'elles auraient été simples.

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Message  LeSieur le Mer 22 Juil 2009, 18:34

Ce passage est-il de Rommel lui-même ou s'agit-il d'une supputation de son hagiographe Liddel-Hart? Parce que jeme demande comment Rommel aurait pu être au courant de cela puisqu'il ne fut jamais membre de la conspiration.


non un passage de rommel et les negociation etait debuté mais au point mort car ils atendaient qu'hitler sois mort ...


effectivement rommel ne fit jamais partit de la conspiration mais il a eu vent de celle-ci et son adjoint speidel l'avait ''inviter'' a prendre part a celle-ci , de plus rommel repondi qu'il voulait etre tenu des propos tenu lors des reunions de cette conspiration.
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Message  thex le Mer 22 Juil 2009, 19:04

Baugnez44 a écrit:

La malchance n'explique pas tout. Il faut y ajouter un certain degé d'amateurisme et de maladresse. Maladresse d'abord. En fait, von Stauffenberg n'a effectivement eu le temps que d'amorcer une seule bombe sur les deux dont il disposait, mais tous les spécialistes s'accordent à dire que s'il avait déposé l'autre bombe non amorcée dans la serviette, elle eut explosé pulvérisant Hitler et toutes les personnes présentes dans la pièce, malette déplacée ou pas, table en chêne massif ou pas.

Amateurisme par ailleurs. Von Stauffenberg est l'âme du complot. Mais pourquoi lui confier à la fois un rôle dans l'assassinat proprement dit et le coup d'état. C'est beaucoup pour un seul homme. Et des heures décisives vont perdue en raison de l'indécision d'Olbricht qui n'ose pas lancer l'opération Walkyrie avant de recevoir confirmation de von Stauffenberg.

La maladresse est probablement à cause du stresse spamafote
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Message  Psychopompos le Mer 22 Juil 2009, 19:52

Il faut savoir que Stauffenberg était borgne et manchot. J'ignore ce que vaut le film Walkyrie d'un point de vue historique (celui avec Tom Cruise), mais il impute la présence d'un seul bombe entre autre au fait que son handicap a empêché Stauffenberg d'amorcer les deux.
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Message  Jules le Mer 22 Juil 2009, 20:43

Baugnez44 a écrit:


La malchance n'explique pas tout. Il faut y ajouter un certain degé d'amateurisme et de maladresse. Maladresse d'abord. En fait, von Stauffenberg n'a effectivement eu le temps que d'amorcer une seule bombe sur les deux dont il disposait, mais tous les spécialistes s'accordent à dire que s'il avait déposé l'autre bombe non amorcée dans la serviette, elle eut explosé pulvérisant Hitler et toutes les personnes présentes dans la pièce, malette déplacée ou pas, table en chêne massif ou pas.


En effet, Baugnez44. Ils auraient été pris par le temps.
Il est aussi quasi-certain que Hitler aurait été tué si la réunion s'était déroulée dans le bunker. (même avec une seule charge)
Hitler a échappé à pas mal d'attentats grâce à une chance insolente parfois.
Au début du film Walkyrie, il me semble que le général Fellgiebel arrive à dissimuler le même type de bombe dans le coffret d'une bouteille de liqueur Cointreau. Celle-ci aurait dû exploser en plein vol dans l'avion du Fuhrer mais en vain. (je pense que c'est tiré d'un fait historique mais à vérifier)
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Message  LeSieur le Mer 22 Juil 2009, 23:08

oui c'est vrai , la bombe n'a jamais exploser
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Message  thex le Jeu 23 Juil 2009, 11:42

A cause du froid je pense.
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Message  LeSieur le Jeu 23 Juil 2009, 14:56

ou mal ammorcé
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Message  Adrien Ket le Jeu 23 Juil 2009, 15:36

Les explosifs qui étaient dans le colis avec les bouteilles de Cointreau, n'ont vraisemblablement pas explosé à cause du froid.

von Schlabrendorff a remis le colis piégé au lieutenant-colonel Brandt, le détonateur réglé sur 30 minutes, von Schlabrendorff et Tresckow attendirent en vain les nouvelles du crash qui aurait dû se produire peu avant Minsk.
von Schlabrendorff récupéra le colis le lendemain matin. Dans le train le menant à Berlin, il ouvrit le colis piégé et constata que l'ampoule d'acide qui sert à déclencher le détonateur, était bel et bien cassée, le fil qui retenait le détonateur, était rongé par l'acide et que le percuteur était bien parti vers l'avant. Il a même brûlé l'amorce. Mais la charge n'a pas explosé.

Les explications de cet échec sont nombreuses mais la plus pausible est que le chauffage s'arrête parfois dans les soutes à bagages. Et que les explosifs sensibles au froid n'ont pas sauté.

Par contre j'ai lu dans un magazine qui cite Peter Hoffmann, que Heinrich Himmler était courant de l'attentat du 20 juillet 1944 et qu'il n'a pas cherché à les en empêcher. Il en aurait même été le principal bénéficiaire avec sa nomination à la tête de l'Erstazheer.

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