Choc des cultures ou "racisme" anti-japonais?

Dans The War, un passage m'a étonné!
Ils disaient que lorsqu'ils sont arrivés sur les iles japonnaises isolés, les japonnais ont commencés à se jeter des falaises(ils avaient peur de se faire manger par les US), les US, qui ont eu je trouve une réaction surprenante se sont mis a leur tiré dessus avant qu'ils atteignent la falaise! Ca fait froid dans le dos

Les japonais auxquels tu fais référence Glider sont des civils, et ils se sont jetés des falaises de Saïpan. Femmes, enfants et quelques hommes. Je crois que c'est à ce moment là que les américains ont compris qu'un débarquement sur les cotes japonaises (opération Olympic) entrainerait une résistance acharnée des japonais, qu'ils soient civils ou militaires. Saïpan est un cas "unique" dans l'histoire de la guerre du pacifique, je crois qu'il y a eu quelques suicides de ce genre à Okinawa également.
La question du "cannibalisme" ou plutôt la croyance qu'ils auraient été mangés par les américains a été employée plus tard côté américain sous une autre forme dans une autre guerre au Vietnam, dans le cadre de l'opération Phoenix, pour terroriser certaines populations acquises au communistes, voir les cadres du parti.

Merci des infos Ming, tu penses qu'il ont bien fait de leur tirer dessus?

En fait ils leur ont pas tiré dessus -sur les civils j'entends-. Les américains eux-mêmes ont été horrifiés de voir les civils japonais se jeter de la falaise, parce que dans la mentalité occidentale, ce n'est pas un déshonneur complet que de se rendre (ce qui a sûrement été exploité par les militaires japonais contre les civils, probablement à la manière d'une secte quand ils se mettent à convertir leurs adpetes à l'apocalypse). A l'inverse chez les japonais se rendre est la dernière des choses à faire, et dans ce cas le soldat qui se rend est considéré comme un moins que rien. Ca explique le traitement que les soldats britanniques de Singapour et les américains de Bataan, Corregidor ont subi (marche de la mort, camps de prisonniers proches des camps de concentration allemands, etc.)
Ceux contre qui les américains ont tiré ce sont les soldats japonais qui ont préféré partir à la nage plutôt que de subir la captivité. C'est à coup sur la mort garantie (vu la distance qui sépare Saïpan des autres îles... ). Les soldats américains les ont tués pour les empêcher de revenir sur l'île. Assez fréquemment certains des soldats japonais étaient laissés à l'arrière, en se cachant volontairement lors de l'avance américaine. Une mission suicide en quelque sorte, juste pour pouvoir dire qu'avant de mourir, tel soldat de l'empereur a emporté tant de vies américaines...

Mais il y a eu des japonais de souche dans l'US Army, le Team 442 (entre autres), ils ont combattus en Europe et sont une des unités les plus décorés du théatre européen.

Exact. De souche c'est fonction de la manière dont on considère cela. De nationalité américaine en tous cas. Ce sont les quelques américains d'origine japonaise à qui Roosevelt avait laissé le choix de rester dans les camps "de concentration" (au sens propre du terme) ou prendre les armes. Ces unités, comme tu le soulignes, figurent parmi celles qui se sont le plus distingués, probablement parce que leurs membres avaient envie de prouver de manière certaine qu'ils étaient aussi américains que n'importe quel autre citoyen étasunien.

Attention, les civils japonais ne se sont pas suicidés par honneur, c'est faux.

Durant toute la guerre, la propagande dans toutes les armées a joué un rôle primordial dès le début du conflit.
Que l'information vienne de l'ami ou de l'ennemi, l'information circulée dans les deux sens.

Partout ?! Non, durant la bataille du Pacifique, le haut commandement américain n'a pas jugé bon de faire un travail de propagande pour dérouter les informations qu'annoncait le gouvernement de l'Empereur.
Comme vous le savez, depuis la restauration de l'Empereur en 1868, il est redevenu une divinité.
Donc tout ce qui sort du Palais impérial avec le sceau de l'Empereur ou par son nom, ne peut qu'être vrai aux yeux du peuple. Un Dieu mentir ??

Alors forcément si on te dit que le monstre américain va venir t'égorger, te violer et faire les pires atrocités à tes enfants sans avoir jamais vu un seul blanc de ta vie, et d'autant plus que c'est l'Empereur qui le dit, tu ne peux que le croire !

L'inconnu c'est la pire des peurs.

Dans la culture japonaise, le suicide est un moyen "facile" d'évacuer ses problèmes, alors bon, au lieu de tenter le diable, finissons en proprement...

On parle d'honneur, je veux bien mais celà ne concerne en très grande majorité que l'armée et ses principes à 2 sous.

Le peuple n'a été qu'un lot de marionnettes manipulé et désinformé.

Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement américain n'a fait aucun effort de désinformation, je n'ai jamais entendu parlé de tracts envoyés pour donner la vérité sur le sol nippon. Je ne dis pas qu'ils les auraient écouté, mais au moins auraient du tenter... Pas de cinquième colonne non plus.

La seule chose qu'ils ont offerts au peuple japonais, c'est des bombes par millions de tonnes.

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Pour en revenir sur le régiment japonais de l'US army, vous en apprendrez peut-être un peu plus içi :

http://www.histojapon.com/forum/index.php?topic=170.0

En fait, la guerre entre le Japon et les Occidentaux (Etats-Unis en tête) c'est aussi un choc des cultures.

Je peux comprendre tes questions au sujet de l'absence de contrepropagande américaine, Gauvin. Mais, les Amérciains pouvaient-ils seulement imaginer la nature de la propagande nippone, d'une part, et la force de persuasion qu'elle pouvait avoir dans un Japon aux mentalités si différentes, d'autre part?

Evidemment, après Saipan, ils ont commencé à en avoir un apperçu.

La question que je me pose, c'est de savoir si des tracts lancés sur le Japon auraient pu modifier en quoi que ce soit la perception d'un peuple japonais conditionné par des décennies de propagande militariste et qui considérait toujours l'empereur comme un dieu vivant.

La semaine dernière sur Arte, les derniers épisode de la série "The War" nous montraient la préparation de l'invasion attendue du Japon par les forces américaines. On y voyait notamment des femmes s'exercer, sous la supervision de militaires, au maniement de lances en bambou et des écolier au maniement de la baïonnette. Tout cela n'est possible, à mon humble avis, que moyennant un profond conditionnement que des tracts - lancés par l'ennemi qui plus est - ne sont guère susceptible d'infléchir. Ainsi, à Saipan, les civils japonais se sont suicidés nonobstant les appels des soldats américains qui les conuraient de n'en rien faire.

Bien sûr qu'ils le savaient, de nombreux japonais travaillaient pour les américains.
Ces japonais ont tout expliqué au centre de renseignement américain (ils ont même pu avoir leurs codes), c'est juste qu'ils n'ont pas jugé bon de protéger le peuple car ils ne sont pas des occidentaux (haine du jaune ?).

Durant tout le conflit, le gouvernement américain, n'a fait aucun geste à l'égard du peuple japonais.

Suis-je obligé de vous rappeler qu'ils ont interdit à la Croix Rouge d'intervenir après les bombardements nucléaires laissant des centaines de milliers de civils crever de faim et de maladies ?!

Le "travail" de la propagande japonaise date de bien avant la guerre contre les USA ! Dès l'occupation de la Mandchourie en 1931-33, la faction militariste a tenu le discours que Gauvain nous rapporte, dont le bien connu colonel Hashimoto, le "goebbels" japonais, acquitté quand même au "procès" de Tokyo........
N'oublions pas que le premier contact entre le Japon et les Occidentaux s'est fait en 1854, sous la menace des canons du Commodore Peary ! Donc seulement 87 ans avant 1941, ce qui ne représente rien pour le commun des japonais, qui sortait de la féodalité des Daymios, Shogun et autres nobles. Les américains ne pouvaient pas imaginer a quel point ce peuple était conditionné ! Un "conditionnement" à rendre Hitler jaloux !

Jean-Louis a écrit:
N'oublions pas que le premier contact entre le Japon et les Occidentaux s'est fait en 1854, sous la menace des canons du Commodore Peary !

Faux, les premiers contacts ont eu lieu dès le XVIème siècle avec les portugais qui introduire notamment les armes à feu sur l'archipel.
Le Japon se ferma sur lui même sous l'ère Edo pour se prémunir d'une invasion ne laissant aux occidentaux qu'un comptoir pour les Hollandais à Nagasaki.

Messieurs je vous recommande pour construire un dialogue utile à tous la lecture de Flyboys de James Bradley -l'auteur du fabuleux mémoire de nos pères-. L'angle central du livre est sur la détention de pilotes d'Avenger sur une île jouxtant Iwo-Jima juste avant l'invasion de cette dernière (Bush père a fait partie des pilotes qui n'ont pas été capturés puisqu'il a été récupéré par un sous-marin).
Tout cela pour vous dire que l'introduction de cette histoire passionnante se fait sur les premiers contacts avec les japonais, c'est très riche d'enseignements. On y parle des portugais comme du Commordore Peary.

Gauvain a écrit:Bien sûr qu'ils le savaient, de nombreux japonais travaillaient pour les américains.
Ces japonais ont tout expliqué au centre de renseignement américain (ils ont même pu avoir leurs codes), c'est juste qu'ils n'ont pas jugé bon de protéger le peuple car ils ne sont pas des occidentaux (haine du jaune ?).

Durant tout le conflit, le gouvernement américain, n'a fait aucun geste à l'égard du peuple japonais.

Suis-je obligé de vous rappeler qu'ils ont interdit à la Croix Rouge d'intervenir après les bombardements nucléaires laissant des centaines de milliers de civils crever de faim et de maladies ?!

Mais quel geste le gouvernement américain aurait-il bien pu faire à l'égard des Japonais? Pour donner une comparaison, qu'a-t-il bien pu faire à l'égard des Allemands qu'il n'aurait pas fait à l'égard des Japonais?

Question additionelle: même s'il avait tenté de faire quelque chose, comme par exemple les tract, quel crédit la population japonaise aurait-elle accordé à ces actions compte tenu de la propagande (ou devrais-je écrire l'endoctrinement?) intensif dont elle est l'objet depuis des années?

Par ailleurs, à la fin de la guerre, les Américains qui ont déjà une piètre opinion des Japonais après les massacres de Nankin en 1937 et l'attaque de Pearl Harbour (qu'il considèrent comme une infâmie indigne d'une nation civilisée - le choc culturel, encore) notamment, découvrent, notamment aux Philippines le sort que les Japonais réservent à leurs prisonniers de guerre (qu'ils soient civils ou militaires). Ces élémens ne vont pas les porter à l'indulgence à l'égard des Japonais.

Cela dit, j'aimerais savoir quand ils ont interdit à la Croix-Rouge d'intervenir à Hiroshima et Nagasaki, sachant que les premières troupes américaines ne débarquent au japon que le 28 août 1944 soit 22 et 19 jours respectivement après ces bombardements. En effet, c'est la première fois que j'en entend faire mention.

Par ailleurs, je me rends compte que ce fil a dérapé dans un complet HS tout en soulvant une question qui mérite incontestablement débat.

Je me propose donc de recopie certains des posts qui précédent dans un fil ad hoc.

Vatutin a écrit:

Jean-Louis a écrit:
N'oublions pas que le premier contact entre le Japon et les Occidentaux s'est fait en 1854, sous la menace des canons du Commodore Peary !

Faux, les premiers contacts ont eu lieu dès le XVIème siècle avec les portugais qui introduire notamment les armes à feu sur l'archipel.
Le Japon se ferma sur lui même sous l'ère Edo pour se prémunir d'une invasion ne laissant aux occidentaux qu'un comptoir pour les Hollandais à Nagasaki.

Euuuh certes ! Mais c'était au XVIème siècle ! le souvenir des portugais est resté dans la mémoire japonaise. Quand aux armes à feu, le Shogunat Tokugawa les à très vite interdites, car trop meurtrières et indigne d'un samouraï ( au XVIè siècle, je précise bien !) Les mousquets et pistolets on disparus des champs de bataille aussi vite qu'il y étaient apparus. Bien évidement, elles ont continué à être présentes, mais secretement.

Invité a écrit:

Vatutin a écrit:

Jean-Louis a écrit:
N'oublions pas que le premier contact entre le Japon et les Occidentaux s'est fait en 1854, sous la menace des canons du Commodore Peary !

Faux, les premiers contacts ont eu lieu dès le XVIème siècle avec les portugais qui introduire notamment les armes à feu sur l'archipel.
Le Japon se ferma sur lui même sous l'ère Edo pour se prémunir d'une invasion ne laissant aux occidentaux qu'un comptoir pour les Hollandais à Nagasaki.

Euuuh certes ! Mais c'était au XVIème siècle ! le souvenir des portugais est resté dans la mémoire japonaise. Quand aux armes à feu, le Shogunat Tokugawa les à très vite interdites, car trop meurtrières et indigne d'un samouraï ( au XVIè siècle, je précise bien !) Les mousquets et pistolets on disparus des champs de bataille aussi vite qu'il y étaient apparus. Bien évidement, elles ont continué à être présentes, mais secretement.

Trop meurtrières ?
ça fait quand-même vachement bizarre de voir qu'un samouraï, que l'on imagine faire peu de cas de la vie en général, interdit l'usage d'une catégorie d'arme sous prétexte que cette dernière est trop meurtrière.

Mmmmh pas tant que ça tu sais, Pendant le moyen-age les archers étaient honnis par les chevaliers car l'arbaléte ou l'arc étaient trop meurtriers pour eux. Apparemment il eu même une bulle du pape a ce sujet.

Briselance a écrit:

Invité a écrit:

Vatutin a écrit:

Jean-Louis a écrit:
N'oublions pas que le premier contact entre le Japon et les Occidentaux s'est fait en 1854, sous la menace des canons du Commodore Peary !

Faux, les premiers contacts ont eu lieu dès le XVIème siècle avec les portugais qui introduire notamment les armes à feu sur l'archipel.
Le Japon se ferma sur lui même sous l'ère Edo pour se prémunir d'une invasion ne laissant aux occidentaux qu'un comptoir pour les Hollandais à Nagasaki.

Euuuh certes ! Mais c'était au XVIème siècle ! le souvenir des portugais est resté dans la mémoire japonaise. Quand aux armes à feu, le Shogunat Tokugawa les à très vite interdites, car trop meurtrières et indigne d'un samouraï ( au XVIè siècle, je précise bien !) Les mousquets et pistolets on disparus des champs de bataille aussi vite qu'il y étaient apparus. Bien évidement, elles ont continué à être présentes, mais secretement.

Trop meurtrières ?
ça fait quand-même vachement bizarre de voir qu'un samouraï, que l'on imagine faire peu de cas de la vie en général, interdit l'usage d'une catégorie d'arme sous prétexte que cette dernière est trop meurtrière.

Il semblerait que tu n'a pas compris grand chose à leur culture. Les samouraïs, mais aussi pas mal de nobles étaient contre certaines armes, car en fait, elles étaient trop facile d'usage. Donc, oui: trop meurtrières contre eux. Pour faire un bon épéïste ou un bon archer, il faut des années d'entrainement. Pour faire un bon fusilier, quelques semaines suffissent.

Ah ... donc, ils veulent tuer ... mais en se faisant suer comme des fous.
En effet, au regard de la logique occidentale moderne, ça peut paraître on ne peut plus bizarre.

Briselance a écrit:Ah ... donc, ils veulent tuer ...

Mais, ils ne veulent pas que la piétaille puisse en faire autant à peu de frais ...

je sais, je vais faire dans le cliché mais cela évite de prendre son bouquin sur l'histoire du japon... histoire longue et magnifique! Tu regarde le film d'Edward Zwick, le Dernier Samourai, on y voit les samourais qui préfèrent combattre au Katana ou à l'arc plutôt qu'au fusil. J'en suis conscient, il s'agit d'un film qui ne respecte pas toujours l'histoire, mais bon cela correspond bien dans ce cas-là.

ça parait logique, dans un pays où la guerre est un "art" pratiquée uniquement par une élite, dois-je vous rappeler que même les techniques de combat qui sont pourtant Japonnaises à l'origine furent interdites au peuple Japonnais, et que pour continuer d'apprendre ces techniques, ces sports furent camouflés en styles de danses. (c'est de là que sont nés les katas, pour info)

C'est d'ailleurs cette façon de voir les choses qu'avait le fameux "chevalier" Bayard qui faisait mettre à mort tous les arquebusiers capturés.....Ces gens là se considéraient comme une race supérieure ayant tous les droits

tiens, ça me rappèle quelque chose ce que tu dit là....

ils ne veulent pas que la piétaille puisse en faire autant à peu de frais ...

Ils voulaient rester les maîtres jusqu'au bout, alors.
Ils ne se prenaient vraiment pas pour de la m****, dis-donc.

C'est d'ailleurs cette façon de voir les choses qu'avait le fameux "chevalier" Bayard qui faisait mettre à mort tous les arquebusiers capturés.....Ces gens là se considéraient comme une race supérieure ayant tous les droits

Ils devaient moins faire les malins, quand ils étaient à la merci de la piétaille du "bas peuple", parce qu'ils avaient perdu leurs chevaux dans le combat.

ça n'a peut-être pas grand chose à voir, mais cet orgueil me paraît être ce qu'il y a de plus abject.