Choc des cultures ou "racisme" anti-japonais?

Briselance a écrit:Ils devaient moins faire les malins, quand ils étaient à la merci de la piétaille du "bas peuple", parce qu'ils avaient perdu leurs chevaux dans le combat.

Dans de bonnes conditions, ils avaient peu de chances de perdre leur cheval sous eux, à moins que les chevaliers adverses visent explicitement les jambes des chevaux. Ça arrivait, soit quand ils étaient utilisés dans de mauvaises conditions, soit qu'ils avaient à faire face à des troupes de piétons aguerries et qui savaient s'y prendre. Le chevaliers est un peu le blindé de l'époque médiévale, mais toute arme, même la meilleure a ses défauts et lorsque l'on sait les exploiter, il est possible d'équilibrer le rapport de force.

Pour ceux que le sujet intéresse, je conseille ces 2 discussions :
Efficacité des armures
Chevaliers contre cavalerie légère

Il est tout de même arrivé à quelque reprises que nos braves chevaliers, impatients d'en découdre, aillent d'eux-même se mettre dans une situation où ils pouvaient être facilement démontés, comme ce fut le cas à Courtai. En plus, lors de cette bataille, ils sont tombés face à de braves flamands pas nécessairement au courant des us et coutumes de la chevalerie, qui s'empressent d'achever le travail (et donc les chevaliers), pressés qu'ils sont de retourner qui à son champ, qui à sa boucherie, etc...

Baugnez44 a écrit:Il est tout de même arrivé à quelque reprises que nos braves chevaliers, impatients d'en découdre, aillent d'eux-même se mettre dans une situation où ils pouvaient être facilement démontés, comme ce fut le cas à Courtai. En plus, lors de cette bataille, ils sont tombés face à de braves flamands pas nécessairement au courant des us et coutumes de la chevalerie, qui s'empressent d'achever le travail (et donc les chevaliers), pressés qu'ils sont de retourner qui à son champ, qui à sa boucherie, etc...

C'est l'exemple-type de ce que je disais plus haut. Merci, tu ne pouvais pas mieux illustrer mes dires.
Les chevaliers furent utilisés sur un terrain inadéquat : des marécages. De plus, un fossé avait été mis pour protéger les braves flamands, ce qui est une arme très efficace contre les chevaux. Bref, coté flamand, il y avait des gens qui savaient comment combattre une armée de chevaliers avec des piétons. Du coté français, il y avait des gens plein de suffisance qui ont démontré ne pas avoir de grand sens stratégique (quand on pense qu'il y a les 2 marêchaux de France, donc les chefs des armées). Il semblerait que les Français n'avaient toujours pas retenu la leçon en 1940.

Il semblerait que les Français n'avaient toujours pas retenu la leçon, en 1940.

Hélas, l'histoire semble nous dire que non.

Ça arrivait, soit quand ils étaient utilisés
dans de mauvaises conditions, soit qu'ils avaient à faire face à des
troupes de piétons aguerries et qui savaient s'y prendre

Oui, ou quand ils chargeaient en terrain découvert, face à trois rangs d'archers. (cf Azincourt)

P.S.: Je crois que ce fil glisse vers le moyenâgeux.

Oui mais le bushido est vraiment sorti du Moyen-Age alors ....

Pas tellement, non. Si les Japonais ont troqué l'arc contre le fusil et le sabre contre... le sabre (disons que je n'ai rien dit ), leur code d'honneur n'a pas changé : un certain mépris pour la vie humaine, que ce soit la leur (charges "banzaï", kamikazes) ou celle des autres (sort des prisonniers de guerre alliés, sort des civils chinois).

Briselance a écrit:Oui, ou quand ils chargeaient en terrain découvert, face à trois rangs d'archers. (cf Azincourt)

P.S.: Je crois que ce fil glisse vers le moyenâgeux.

C'est très réducteur de limiter Azincourt à cela parce qu'il y a eu d'autres batailles ou des chevaliers ont chargé des archers aussi nombreux victorieusement. Mais à Azincourt, le terrain était étroit et balisé par des bois, le terrain était marécageux (encore) et les chevaliers n'ont pas attendu que les troupes de piétons fassent leur travail. Une bonne armure de plates résiste à des flèches à une distance raisonable.

Zek a écrit:Pas tellement, non. Si les Japonais ont troqué l'arc contre le fusil et le sabre contre... le sabre (disons que je n'ai rien dit ), leur code d'honneur n'a pas changé : un certain mépris pour la vie humaine, que ce soit la leur (charges "banzaï", kamikazes) ou celle des autres (sort des prisonniers de guerre alliés, sort des civils chinois).

Cela existait aussi en partie dans le code de la chevalerie. Mais, les chevaliers sous la pression de l'Église sont allés vers un certain respect de la vie humaine (mais, il y a eu de "bon" chevaliers qui au XVème siècle ont fait passer la population d'une ville entière au fil de l'épée avec la bénédiction de l'Eglise ...).

Des condottieri quoi en somme....
Quant au fait de savoir si le poste vire au médiéval (et non moyenâgeux), je pense plutôt qu'il vire au féodal. Or le féodalisme est une forme d'organisation politique qui a duré au Japon jusqu'au milieu de 19ème siècle et la forme social perdure encore de nos jours.

Vian a écrit:ça parait logique, dans un pays où la guerre est un "art" pratiquée uniquement par une élite, dois-je vous rappeler que même les techniques de combat qui sont pourtant Japonnaises à l'origine furent interdites au peuple Japonnais, et que pour continuer d'apprendre ces techniques, ces sports furent camouflés en styles de danses. (c'est de là que sont nés les katas, pour info)

Bonjour , Vian , sans vouloir jouer au prof , je crois pouvoir apporter certaines choses dans le domaine des arts martiaux Japonais.Je crois que tu confonds la Capoiera ( Danse combat Brésilienne ) à l'origine créé par les esclaves noir , et camouflée sous une forme de chants et de danses , pour ne pas attirer les foudres des maîtres, trés bien si tu as un peu de souplesse , trés visuelle , et spectaculaire , et pouvant être efficace , si tu t'en sert pour te défendre. Les Katas eux , sont la mémoire des styles d'Arts Martiaux qu'ils incarnent . Tu as pareil , pour le spectacle les katas artistiques , trés jolis , en musique , avec des coups de pieds spectaculaires , des cris, des sauts en arrière , le grand écart , la jambe à 90 degrés , etc.... mais caractérisés par leur redoutable inéfficacités .Les katas véritables qui représentent certains styles , eux, dans leur application sont efficaces .Les katas de sabre quant à eux sont trés anciens ,ils se pratiquent seul pour une raison évidente de sécurité.La pratique du sabre Japonais , n'a rien bien entendu , à voir , avec notre escrime , et la façon aussi de combattre des chevaliers "de chez nous ".Alors en ce qui concerne la révolte des Samourais contre leur gouvernement ceci est le fait d'un surdoué en combat martial , qui se nommait Saigo Takamori (ancien général en chef de toutes les armées impériales ) En
1877 contestant la volonté de modernité du gouvernement cette révolte Satsuma- No- Ran , était encadrée par des officiers instructeurs Français, envoyés au japon par Napoléon III, à la demande de l'empereur Mutsu-Hito.Les 14000 samourais , affrontèrent à l'ancienne , les armes à feu "modernes" des 30000 soldats de l'armée du prince Ariszugawa , inutile de te dire que ce fut une hécatombe. Le meneur fut bléssé, et se suicida par (seppuku ) assisté par son second ; tu t'ouvre le ventre horizontalement , et ensuite , si tu as un aide , celui ci met un terme à ta souffrance , en te décapitant au sabre .Pour ton info, un samourai bien formé , connaissait 18 formes d'arts martiaux différents .Les soldats japonais de la dernière guerre , n'était qu'une pâle copie de ces maîtres de la guerre . Un maître de sabre Japonais, est expert dans l'art du dégainé tranché, c'est à dire qu'en même temps qu'il dégaine d'un même mouvement il tranche , et cela va trés vite .Désolé de t'avoir embêté avec cela .Amicalement , le ronin.

Bonjour à tous, je suis tout nouveau dans le forum et j'aimerais, avec plaisir, contribuer à cette discussion si vous me le permettez.

Paul Fussell, ancien de la "Big Red One" et de la 103rd US ID est devenu après la guerre professeur d'univeristé en Pennsylvannie. Il est l'auteur d'un ouvrage faisant foi au sein de la corporation des historiens, A la guerre. Psychologies et comportements pendant la Seconde Guerre mondiale. Pendant quelques lignes pertinentes il explique par quels types de discours les Américains manifestaient un racisme virulent vis à vis des Japonnais. En fait, les Japonnais n'étaient pas vu comme des hommes, mais comme des animaux les plus bestiaux, si je puis dire, de par leur manière de se battre en terrain tropical. Comme l'explique P. Fussell les Japonnais aimaient se dissimuler dans la végétation et dans les arbres, à la façon des Viêt Congs. Par conséquent, les soldats américains les apparentaient à des singes, à des maccaques.

Il est intéressant de remarquer que ce racisme va se reporter sur les Nord-Coréens, les Chinois et les Nord-Vietnamiens pendant la guerre froide.

Bien à vous tous.

NB: Paul Fussell a été témoins intervenant de l'émission diffusée sur Arte en 2008, "The War".

Bonsoir, les Japonais pas plus que les viets sont des "êtres " de la jungle , en cela ils ne sont pas supérieurs à des occidentaux , surtout les Japonais , mais vu la configuration de certains champs de bataille ils ne pouvaient faire autrement que d'adopter la forêt pour se camoufler , se déplacer , et tendre des embuscades , les îles du Pacifique la forêt Birmane sont des exemples de lieux " forestiers " . Mais la légende du Japonais "bête " de la jungle , a la vie dure .

Amicalement, le ronin.

....La guerre est une chose épouvantable , qui ne peut être faite qu'avec sérieux et concentration....

Semper fidelis.

Bonsoir
Je partage en tout point ce qui a été écrit au-dessus. Mais cette peur de l'autre à Saïpan n'est pas exceptioonelle. Rappelons que durant la Première guerre les propagandes nationales excitaient les haines. Ce fut peut être le début des guerres psychologiques. Qu'en pensez vous?
Pierre

piot1968 a écrit:Bonsoir
. Ce fut peut être le début des guerres psychologiques. Qu'en pensez vous?
Pierre

Le guerre psychologique c'est vieux comme le monde (la guerre de cent ans en est un bel exemple.)
Sinon c'est moi ou le sujet à totalement dérivé?

Bonjour à tous !

Je viens apporter mes 2 cents : Pour rappel, la haine caractéristiques entre Japonais et Américains viens de plusieurs facteurs : d'abord il y a les circonstances entourant Pearl Harbor. Une attaque surprise qui est fortement restée dans la gorge des américains.

Ensuite, il y a eut les marches de la mort aux phillipines, les attaques suicides qui ont commençées très tôt. Il ne faut pas oublier non plus qu'à l'époque, les japonais et les chinois aux états-unis sont vu comme des "poseurs de rails". Aux USA, la ségrégations raciale à toujours court, et elle s'appuie plus sur la couleur de peau que sur l'origine nationale : des alemands prisonniers aux USA furent mieux traités que des soldats noirs américains.

Du côté japonais, ces derniers se voient un peu comme le "peuple élu" de l'asie : il faut voir leur mépris des chinois, coréens et autres peuples d'asie. En même temps, le nationalisme était très fort à cette époque, de tout côté, et les références aux "bon vieux temps" sont partout présentes dans les pays totalitaires (hormis peut-être l'URSS), et ces références sont d'autant plus fortes au Japon que ce dernier n'est pas si loin.

Néanmoins, les quatres castes de la société japonaises (Noble, Heimin, Eta et demi-peuple) n'ont été établie que sous les Tokugawa, et il fut quelques périodes ou les heimins, les paysans, pouvait espérer s'élever au rang de samouraï en se comportant glorieusement.

C'est sans doute cela, plus le fait que le Bushido s'est effectivement "démocratisé" a l'homme du peuple, a travers le traité des cinq roues, mais aussi de "l'Hagakure" autre traité parlant des devoirs du samouraï, qui est à la fois fascinant et terrifiant par son jusqu'au boutisme.

La modernisation de l'armée, caractéristiques de la fin du 19ème siècle, à sans doute beaucoup influencée la société japonaise, en faisant passé les vertus des samouraïs au travers des conscrits. De même, il est certains que les notions de devoir etde guerre totale, ainsi que l'isolement culturel, économique et géographique du Japon on beaucoup joué.

Qui plus est, les japonais avais a priori pas mal de raison de se méfier des occidentaux en général : chaque fois qu'ils sont arrivé, ils ont amené avec eux des troubles sociaux et politiques dans un états déjà fort violent. Les hiollandais, Portugais ont amené les Chrétiens qui remettait en cause de vieilles notions qui assurait l'ordre social, et les navires de Perry ont amorcé une guerre civile meurtrière et chaotique qui a mit fin au règne des samouraïs et rabaissé la fierté nationale, ce qui pour un asiatique est virtuellement pire que la mort.

En tenant compte de ces conditions, que pouvait espérer les civils japonais de Saipan en voyant arriver les "diables aux yeux ronds" ?

Dans la culture bercée de boudhisme du japon, la vie est au mieux, une illusion qui vous met a l'épreuve, au pire, un enfer. Mourir n'est pas tant une manière d'échapper aux problèmes que de racheter ses fautes vis-à-vis de la communauté. (Pour la petite histoire, la petite amie japonaise d'un ami m'a affirmer que le gouvernement japonais versait une prime pour les familles des travailleurs suicidés... ).

N'oublions donc pas la pression sociale extraordinaire auquel ont sans doute été soumis ces gens par les militaires. Dans un documentaires nommés les grandes batailles, un ancien écolier disait qu'une affiche dans sa classe disait "Ne demandons rien avant la fin de la guerre" sous-entendu, avant la victoire, qui donnerait tout au peuple.

Bien sur, la réalité des sentiments de ces gens devaient être bien différents, mais a nouveau, il avait fortement ancrés dans cette culture, l'idée de "la face publique", et de "la face privée" qui pour la petite histoire, ne s'exprimait bien souvent qu'avec l'excuse d'être bourré, ou d'être dans une maison de thé... et souvent, même pas au sein de sa propre famille !

Si l'on rajoute le fait que le genre humain a tendance a juger les choses a l'aune de son ethnocentrisme...enfin, bon, je crois que là, je me suis fait comprendre, inutile d'en rajouter, je pense...

Ajoutons à tout cela que à plusieurs reprises le Japon s'est refermé sur lui-même! Nous y trouvons un cocktail de haine, explosif!
Pierre

Pour répondre simplement au sujet: Racisme.

La propagande anti japonaise n'a jamais été aussi véhémente à leur égard que contre l'Allemagne Nazie. On donne des noms d'oiseaux aux allemands, on va les mépriser comme il se doit en carricaturant leurs leaders, en les représentant par des mascottes grotesques, bien. En plus de tout ça les japonais vont être totalement déshumanisés, on parle à l'époque du "Jap", de la "vermine jaune", la propagande US est riche en métaphores animalière à leur égard.

Maintenant quels sont les facteurs de cet acharnement particulier?

J'en vois 3, on pourrait débattre de leur importance respective: la rancoeur suite au choc de l'attaque de Pearl Harbour (judicieusement alimenté par la propagande), les traitements inhumains réservés aux prisonniers et enfin leurs profondes différences culturelles.

Pour ces dernières j'ai envie de dire que les américains semblaient les trouver plus exotiques que gênantes quand il sagissait d'équiper le Japon en produit manufacturés. A partir de là facile de faire adhérer l'américain moyen sans éclairage historique au mythe du petit diable jaune prêt à manger sa soeur et à reprendre du dessert.

Oh un 4e facteur peut-être, si la communauté allemande fermement implanté et influente aux Etats-Unis c'est pas le cas pour la communauté japonaise dont les membres devaient même avant la guerre être plus exposés au racisme quotidien.

Evidemment les japonais (ceux au pouvoir en tout cas) n'étaient pas non plus d'un grand humanisme envers leurs ennemis. Dans les années trente Hiro-Hito est à la tête d'un vaste Empire (Japon, Korée, Manchourie), il doit composer avec une armée trop indépendante (qui me rapelle la vieille armée prusienne qu'Hitler a su faire plier à force d'assassinat et d'intimidation). C'est cette indépendance qui précipite l'Empire dans une guerre contre la Chine où le Japon excercait une présence militaire, les commandants n'ont cure de ce qui se passe à Tokyo. Imbus de pouvoir, trop suffisants (cf Azincourt, Crécy .. Les ingrédients nécessaires à un beau fiasco), ils oublient que l'Empire n'est pas auto-suffisant par temps de paix, pour subvenir à l'effort de guerre ses besoins énergétiques augmentent encore tandis que les Occidentaux sentant leur propre influence menacée dans la région décident un embargo sur le pétrole qu'ils exportent. En gros les américains ont voulu leur mettre le couteau sous la gorge mais ils se sont fait mordre la main à Pearl H.

Morceaux choisis de propagande américaine, clairement raciste:


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Guerre totale, ennemi différent, le racisme devient une arme, un simple moyen de faire passer un message. Cette politique de déshumanisation et l'extrême violence des combats dans le théâtre du pacifique va conduire sur des actes de cruauté perpétré par les américains qui donnent froid dans le dos. Même si certain japonais se sont rendus coupables d'actes de barbarie durant les massacres en Chine mais je pense aussi à leurs camps de concentration avec ce que ca comporte d'expériences sur cobaye humain et de vivisection, je ne pense pas que ces atrocités justifient/rendent tolérables le bombardement de villes construites en bois et en papier avec des milliers de tonne de napalm et deux bombes nucléaires.

Le résultat de ces stratégies, ce sont des soldats nippons qui préfèrent perdre leur vie en vain, et des soldats américains qui deviennent complètement fou, et se servent de crânes ennemis comme trophées de chasse.


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Photo Life, légende: A good jap is a dead jap'