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Message  gloryorfree 1/3/2010, 14:30

Bonjour bonjour à tous

j'ai récemment trouvé par hasard un documentaire pour une fois récent "Einsatzgruppen les commandos de la mort 2009" bien sûre je me suis empressé de le téléchargez (bouh !) et je l'ai trouvé dans l'ensemble assez intéressant avec pas mal de témoignages , insistance sur la participation des gens des pays de l'est occupé qui participé par crainte / faim , l'alcoolémie notoire ECT .. bien sûre au delà de l'horreur absolue on apprend rien de nouveau mais je l'est trouvé pour ma part bien mieux que certain , je vous demande donc votre avis si vous l'avez vue et si vous en connaissez d'autres incontournable (si quelqu'un veux le lien qu'il me MP).

Au plaisir Votre avis m'intéresse Pouce_gr
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Message  meluao 7/3/2010, 22:21

Bonsoir,

je n'ai aucun documentaire à recommander (en ma possession en tous cas), mais, et bien que tu habites Perpignan, je ne saurai que trop te conseiller de profiter d'un prochain passage à Paris pour aller visiter le mémorial de la Shoah, les expositions, les documentaires et images d'archives diffusées tout au long de parcours de visite sont dignes d'intérêts pour qui s'intéresse aux Einsatzgruppen.

Évidement il est préférable d'y aller un jour où l'on est de bonne
humeur, la visite (un peu plus de deux heures de mémoire) est
extrêmement éprouvante, mais on y apprend plein de choses.

Le site du mémorial (http://www.memorialdelashoah.org/), lui, pourrait t'intéresser dans la mesure où il dispose d'archives consultables en ligne, sur tous supports (audiovisuels, radio, et écrits).

Enfin si tu pouvais me "mp" le lien j'apprécierais. Merci.



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Message  gloryorfree 7/3/2010, 22:53

Bonjour

merci pour l'événement , effectivement sur perpignan peu de chose notamment sur le sujet se passe c'est plutôt vers le nord de la France et j'avoue que j'aimerai énormément la voir , vous faites bien de précisé qu'il faut mieux y aller de bonne humeurs ayant déjà vue certains expo(en alsace) , c'est très difficile et supportable. Je vous envoie toute les informations par MP

amitiés
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Message  steno 11/3/2010, 15:05

Coté documentaires, je te recommande chaudement les documentaires de Laurence Rees produits pour la BBC, facilement trouvable sur amazon, qui ont tous un livre si tu veux pousser un peu plus loin.
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Message  Screwball 11/3/2010, 15:27

Tu peux toujours lire les Bienveillantes de J. Littell le "travail" des EG y est remarquablement montré et c'est dérangeant ...

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Message  Invité 11/3/2010, 15:31

Votre avis m'intéresse 101mu

Une lecture indispensable.

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Message  steno 11/3/2010, 15:34

LSR a écrit:Votre avis m'intéresse 101mu

Une lecture indispensable.


Daccord à 100%!!!
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Message  gloryorfree 12/3/2010, 13:46

merci pour vos réponse ! je crois bien que je vais faire quelque achat Votre avis m'intéresse 248453
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Message  eddy marz 12/3/2010, 14:24

Salut;
L'excellent livre de C. Browning ("Des Hommes Ordinaires"), cité par LSR, n'est pas un livre traitant des Einsatzgruppen à proprement parler, mais du 101e Bataillon de Réserve de l'Ordnungspolizei, opérationnel pendant les diverses action préalables ou découlant de l'opération Erntefest. Pour une vue globale des Einsatzgruppen, factuelle, détaillée, et plutôt facile à lire, je conseille :

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Message  Invité 12/3/2010, 14:40

Le 101e, etc, est surtout intéressant, non pas pour l'histoire du rôle de cette petite unité, mais pour l'analyse des motivations, réactions, comportements de ces hommes confrontés à une tâche ignoble, exactement comme le furent les membres des Einsatzgruppen, qui finalement firent le même boulot.
Maintenant, Eddy, tu connais mieux que moi le sujet, et d'ailleurs je vais me fier à ton jugement et compléter mes connaissances avec la lecture que tu proposes.

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Message  eddy marz 12/3/2010, 15:13

Salut LSR;
LSR a écrit: pour l'analyse des motivations, réactions, comportements de ces hommes confrontés à une tâche ignoble, exactement comme le furent les membres des Einsatzgruppen, qui finalement firent le même boulot.

En fait, ils firent le même boulot, mais pas dans les mêmes conditions et, surtout, pas dans le même état d'esprit. Tu verras, le livre de Rhodes est très complet et instructif, sans être ennuyeux.

clin doeil gri
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Message  Invité 12/3/2010, 15:23

Il vous en remercie Votre avis m'intéresse Clin_doi
PS: je me rends compte que j'aurais dû écrire "boulot", plutôt, même si pour certains ce ne fut peut-être qu'un boulot comme un autre. C'est là que ça devient absolument effrayant.

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Message  gloryorfree 12/3/2010, 19:16

en faite certain n'hésite pas à employer "routine" , card finalement ils faisaient çà comme des machines au bout d'un moment mais un sale "boulot" c'est sure

Eddy : comme toujours merci de vos conseils je pense bien le prendre sous peu !
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Message  Invité 12/3/2010, 19:36

glorifiée a écrit:en faite certain n'hésite pas à employer "routine" , card finalement ils faisaient çà comme des machines au bout d'un moment mais un sale "boulot" c'est sure
Eddy : comme toujours merci de vos conseils je pense bien le prendre sous peu !

Je ne connais pas bien les Einsatzgruppen (pas assez en tout cas pour en parler bien; je pense qu'on va lire le livre recommandé par Eddy en même temps), mais pour ne parler que des hommes du 101e bataillon de police allemande, qui n'étaient pas formés en Einsatzgruppe, mais dont l'expérience servira plus tard pour les organiser: beaucoup étaient assez âgés, c'est vrai, pères de famille pour certains, plus jeunes pour d'autres, et leurs réactions face à ce qu'on leur demandait de faire fut pour la grande majorité, et sans surprise, très humaine: dépression, alcoolisme, refus d'obéir, voire même suicide. Des "hommes ordinaires" en somme, confrontés à eux-mêmes au sein d'un système qui leur demandait d'exécuter ses plus basses et méprisables besognes. On en revient à la responsabilité individuelle.
S'il te faut lire le livre conseillé par Eddy (qui est toujours de bons conseils dans ce domaine), tu devrais lire aussi le livre de Browning; c'est mon conseil, et certainement aussi celui d'Eddy Votre avis m'intéresse Clin_doi Je sais qu'on était parti sur des documentaires, mais rien de tel qu'un bon livre, même si je suis un grand admirateur et consommateur des productions de la BBC.

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Message  eddy marz 12/3/2010, 20:17

Salut LSR;
Merci de tes généreux commentaires...

LSR a écrit:mais dont l'expérience servira plus tard pour les organiser: beaucoup étaient assez âgés, c'est vrai, pères de famille pour certains, plus jeunes pour d'autres, et leurs réactions face à ce qu'on leur demandait de faire fut pour la grande majorité, et sans surprise, très humaine: dépression, alcoolisme, refus d'obéir, voire même suicide. Des "hommes ordinaires" en somme, confrontés à eux-mêmes au sein d'un système qui leur demandait d'exécuter ses plus basses et méprisables besognes. On en revient à la responsabilité individuelle.

En réalité, même dans son livre (quoiqu'à reculons, certes) Browning admet que ces "hommes ordinaires" ne le sont pas autant que ça puisque ce sont avant tout des "flics"; donc formés à la violence "légale" (celle décidée par l'État comme étant légitime car dirigée contre les ennemis - réels ou imaginaires - de la nation)... Ils sont beaucoup plus préparés à cette violence qu'un civil, par exemple... Donc, comme je l'avais suggéré dans un post il y a quelque temps, ces hommes sont des "monsieur-tout-le-monde", mais certainement pas des hommes "ordinaires" (mais ce n'est que mon point de vue)...

LSR a écrit: tu devrais lire aussi le livre de Browning; c'est mon conseil, et certainement aussi celui d'Eddy
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Message  gloryorfree 12/3/2010, 20:26

et que dire de ces hommes "engagés" sur les territoires occupés de l'est sans aucune préparation , n'étant que pour la plupart des agriculteurs et contraint de tué leur propre confrère parfois .. certains reconnaissait même des parents proches .. Mais je pense que vos 2 livres se valent largement vue la bonne expérience qu'il semblent vous en ressortir , autant se cultiver Votre avis m'intéresse 248453
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Message  Invité 12/3/2010, 20:32

Va falloir que je le relise, encore et encore.

Browning admet que ces "hommes ordinaires" ne le
sont pas autant que ça puisque ce sont avant tout des "flics"; donc
formés à la violence "légale"
Je ne me souviens pas assez bien de ça. Mais, il y a une certaine différence, et même une différence certaine, entre être formé et habitué à la violence légale, et faire ce qu'on leur a demandé de faire, qui n'avait absolument rien à voir avec la tâche d'un policier, même du 3e Reich. Le pauvre type de 40 ans ou plus qui a commencé sa carrière policière sous Weimar n'était certainement pas préparé à exécuter de sang froid hommes, femmes ou enfants, et ensuite nettoyer sa vareuse tachée de cervelle...
Je vais tout de même le relire, vu que je n'arrête pas de le conseiller à tout le monde; promis: je n'ai pas d'actions dans la maison d'édition Votre avis m'intéresse 248453

Merci de tes généreux commentaires...
Ils ne sont pas généreux, mais sincères.

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Message  Invité 12/3/2010, 20:41

gloryorfree a écrit:et que dire de ces hommes "engagés" sur les territoires occupés de l'est sans aucune préparation , n'étant que pour la plupart des agriculteurs et contraint de tué leur propre confrère parfois ..
C'est hélas, même si incompréhensible par le commun (du moins je l'espère) des mortels, ce qui se passe à chaque fois. Pour t'en convaincre, relis les récits du Rwanda ou de l'ex-Yougoslavie, où des voisins en bonne entente se sont massacrés du jour au lendemain. C'est essentiellement pour ce trait de "caractère" typiquement humain que je préfère les chiens aux Hommes, même si je ne refuse pas mon amitié à certains hommes avec un petit h. Sacrebleu, je suis d'humeur unterphilosophique aujourd'hui Votre avis m'intéresse 248453

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Message  Screwball 12/3/2010, 21:58

Dans certaines villes d'Ukraine ou de Biélorussie les Einsatzgruppen étaient parfois obligés de demander leur concours à des unités de la Wehrmacht pour regrouper les personnes promises à l'éxécution, organiser les convois vers les zones isolées ...

Cà se passait parfois très mal car les unités de l'armée régulière de l'arrière n'acceptaient pas le spectacle terrible des exécutions de masse et l'alcool était souvent un refuge bienvenu.

Le fameux Blobel dont parle Eddy Marz dans un autre fil et que l'on retrouve dans les Bienveillantes en tant que chef d'une équipe d'éxécuteurs était un alcoolique chronique

A noter que l'Orpo était mal considérée et vue par la Sicherheit Polizei (notamment la caste d'élite de la Criminelle) comme un ramassis de voyous et d'hommes sans morale ni probité.

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Message  navigant 12/3/2010, 22:17

Screwball a écrit:Dans certaines villes d'Ukraine ou de Biélorussie les Einsatzgruppen étaient parfois obligés de demander leur concours à des unités de la Wehrmacht pour regrouper les personnes promises à l'éxécution, organiser les convois vers les zones isolées ...

Cà se passait parfois très mal car les unités de l'armée régulière de l'arrière n'acceptaient pas le spectacle terrible des exécutions de masse et l'alcool était souvent un refuge bienvenu.

Le fameux Blobel dont parle Eddy Marz dans un autre fil et que l'on retrouve dans les Bienveillantes en tant que chef d'une équipe d'éxécuteurs était un alcoolique chronique

A noter que l'Orpo était mal considérée et vue par la Sicherheit Polizei (notamment la caste d'élite de la Criminelle) comme un ramassis de voyous et d'hommes sans morale ni probité.

Dans la SicherheitPolizei il y avait aussi des voyous, en partculier un policier de base avec le sigle sd sur la manche, il pose souvent en photo avec une mp 18 dans le guetto de Varsovie, en plus des executions sommaires, il se livrait à des vols et des viols.
Il a été exécuté en Allemagne de l'est après la guerre, je n'ai pas retenu son nom, il en parlaient sur" axis history".

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