L'Afrique du Nord

Bon, vous allez p-etre rire de ma question, mais je la pose quand même.

Qu'est-ce que les Allemands avaient à gagner en envoyant des troupes en Afrique du Nord ? Quel était le but exact de ces manoeuvres ?

Tout ce que je vois comme réponse, c'est qu'ils répondaient à leur but premier de dominer la planète entière, en propageant le IIIe Reich...

Ou était-ce la proximité géographique ?

plusieurs avantages
1 - fermer la mediterranée en coupant le canal de suez. Ce qui veut dire que tout navire devant aller en angleterre doit passer par le cap rallongeant de beaucoup le trajet et mettant le tout a porté des sous marins.
2 - tenir les alliers a distance de lm'italie. C'est un allier fragile et les allemands le savent. se battre en afrique c'est ne pas se batttre en italie.
3 - c'est le moyen de se frotter au anglais. pour rappel ils ne peuvent pas atteindre l'anglerre. prendre l'egypte serait un gros coup au moral anglais.

ceci dit il faut bien voir que les allemands n'ont rien demandé. ce sont les italiens qui sont venus dans la guerre par eux même et qui ont merdé en libye. les allemands n'etaient la a l'origine que pour sauver les meubles. C'est dans un second temps que la prise du canal sera envisagé mais dans un sens perdre la lybie c'est perdre l'italie a moyen terme ou a court terme (en terme d'allier)

C'est dans un second temps que la prise du canal sera envisagé

et même plus loin, il eu un vieux fantasme de certains nazi, celui que les deux fronts (africain et russe) se rejoignent par le caucase et de la continuer l'avancer jusqu'en Inde pour faire la jonction avec les japonais...
pure utopie...

charlemagne47 a écrit:

C'est dans un second temps que la prise du canal sera envisagé

et même plus loin, il eu un vieux fantasme de certains nazi, celui que les deux fronts (africain et russe) se rejoignent par le caucase et de la continuer l'avancer jusqu'en Inde pour faire la jonction avec les japonais...
pure utopie...

sans aller jusque la atteindre l'irak aurait au moins permit de faire sacrement mal a l'approvisionnement en petrole anglais.
mais déjàà que je les vois pas passer le canal alors l'irak? ;)
ya bien eu la révolte mais le soutiens allemand arrive trop tard.

En fait cette utopie est due au fait que les Irakiens etaient allies aux Allemands. Mais evidemment cette idee etait (tres) difficilement realisable.

Au sinon oui, les Allemands ont ete oblige de debarque en Afrique pour sauver l'armee italienne d'une debacle.

Merci pour ces réponses.

je penses que l'on est aussi plus proche des puits de pétrole du caucasses et que si les allemands avaient donné plus de moyens a rommel ils auraient eus ces puits sans se frotter a stalingrad et a touts les kilométres de steppes en plus

backk a écrit:je penses que l'on est aussi plus proche des puits de pétrole du caucasses et que si les allemands avaient donné plus de moyens a rommel ils auraient eus ces puits sans se frotter a stalingrad et a touts les kilométres de steppes en plus

regarde une cartes tu verras que c'est proprement infaisable
imagine le ravitaillement qui doit aller jusque la. il part d'italie au plus proche je rappelle.
ça suppose aussi d'occuper un acré nombre de pays ce qui veux dire pas mal de probleme en plus et d'hommes en moins
un front en irak (et c'est pas les irakiens qui vont le tenir, ils ont pas montré une combativité a toute epreuve) et uin front en afrique de l'est.
enfin même si tout ça est pret tu as vue la quantitié de montagnes a franchir pour aller a bakou? les turcs s'en souviennent encore e 14-18
c'est pas une utopie c'est du suicide

Pour la theorie de la fermeture de la mediterannée , il y avait bien plus simple : un assaut aeronaval sur gibraltar .
Pourquoi les allemands sont intervenus en afrique ? Tout simplement car les italiens n'etaient pas en mesure d'obtenir une victoire rapide et sure .
Les allemands avaient deja du intervenir sur des fronts imediterannhées pour aider leurs alliés italiens , dans la conquete de la grece et de la crete par exemple .
Strategiquement , il fallait absolument que l'axe conserve des positions en afrique du nord , et rappellons le , a l'epoque , c'etait le seul endroit ou les troupes anglaises se confrontaient a l'axe sur terre ferme .
Le mouvement initial prevu etait bien de conquerir l'egypte , puis les pays du moyen orient et ainsi avoir une "poussée du sud" fermant definitivement les acces a la mediterannée du coté est , mais egalement de pousser vers Bakou et son Petrole , appuyant ainsi les combats en Russie .
Lorsque le vent tourna en Russie , ce reve ne fut plus exploitable .
Par contre, rien n'empechait d'envisager d'aller jusqu'en Irak , tout comme les troupes anglaises l'ont fait en sens retour apres leur victoire , pour rejoindre l'assaut mené contre la syrie vichyste .
La presence allemande etait donc bien dans un but de strategie a grande ampleur .
Si gibraltar avait été fermé en premier lieu , il est a parier que la campagne d'Afrique du nord aurrait pris une autre tournure .

un assaut aéronaval? et avec quoi? les espagnols refusent de s'engager (a raison), l'afrique du nord est fermé au allemands sous peine de voir tout vichy passer aux alliers (ça cela aura lieu en 42) et aucun pays de l'axe n'a de porte avions. quand bien même ils rush pour finir le zeppelin et l'aquila ça fait 2 CV contre tout les CVs anglais. sans compter le fait que les CVS de l'axe ne seront pas pret avant 41 voir 42 au mieux.
ou alors ils rentrent en espagne et envahissent le pays ce qui me parrait hautement improbable.
reste donc un assaut naval pur et dur et sans avions, sans bases proches (le plus proche se sont les bases dans les iles italiennes) sans opérations de débarquement possible vue la distance.
sans compter que la flotte anglaise aurait été la, que gibraltar est spécifiquement fait pour se défendre par la mer.
c'est du suicide.

Pour le reste quand les allemands interviennent en afrique ils n'ont pas encore décidé d'aider les italiens en grece. pour rappel la poussée sur tripoli est repoussé par churchill par l'envoi des troupes d'afrique en grece pour aider la grece face au italiens (ce qui déclenchera l'intervention allemande dans les balkans).
l'afrika korps est formé le 19 février 41 et arrive en afrique rapidement dans le même mois. le 11 avril il ne reste que tobrouk occupé par les anglais.
le corps expéditionnaire britannique arrive le 7 mars en grece et l'intervention allemande a lieu du 6 au 28 avril.

sinon le mouvement initial de l'afrika korps n'est pas de conquerir l'egypte mais juste de sortir les anglais de libye pour empecher l'effondrement italien en afrique. C'est avec les réussites de Rommel dans la seconde offensive (celle de début 42) que l'invasion de l'egypte sera envisagé (contre l'avis des generaux allemands qui veulent prendre malte).

enfin pour l'irak la situation est un peu differente pour chaque pays. autant les anglais sont proches de leur bases (koweit, ...) autant les allemands auraient été loin. Rappellons aussi que la révolte irakienne est pas franchement tres tres forte. Sans compter quelque menus problemes. par exemple l'essence rafiné en irak est impropre a la consomation des moteurs allemands. les 2/3 des avions allemands et italiens envoyé au irakiens ont été mis hors d'etat par cet essence.
enfin quelque menurs problèemes aussi : la capacité des ports italiens en libye. ça a été (et non pas la flotte marchande italienne) le principal frein pour le ravitaillement des allemands en libye. le seul port valable c'est tripoli et il est loin. bengazi est tres limité et bardia, tobrouk encore plus.
reste alexandrie si il avait été pris. mais il faut bien gager que les anglais ne seraient pas partis en laissant le port intact. La RN présent au MO n'aurait par ailleur probablement pas laissé la flotte italienne faire trop ce qu'elle voulait. on se retrouve donc avefc une ligne de ravitaillement tres tres lon,gue tant que alexandrie est pas remise en état. un front qui souvre sur le sud de l'afrique et un front moyen oriental.
bref je souhaite bonne chance a ceux qui voulait se mettre dans cette position. et plus ils vont avancer plus leur ligne de ravitaillement sera longue. Avec barbarossé (même en sa meilleur periode) je vois pas comment ils auraient pu faire.
tout ça fait beaucoup, beaucoup trop.

Je me suis mal exprimé, par aeronaval , j'entendais aerien : des parachutistes , et naval : des debarquements . Il ne fallait pas y lire des assauts dirigés par porte avions , car je ne suis pas sans ignorer que ni les italiens, ni les allemands n'en possedaient .
Que l'espagne ait refusé d'intervenir , c'est acquis , mais je doute que Franco aurait refusé que des avions traversent son territoire ou meme en usent les bases . Coté naval , on connait la valeur des fusilliers de marine italiens , qui aurraient pu etre secondés par quelques troupes d'assaut allemandes .
Techniquement , cela represente une grosse organisation , mais pour peu qu'un bon nombre de sous marins soient postés au large de Gibraltar, coté atlantique , l'apport de renforts aurrait été rendu bien ardu .
Gibraltar n'etait pas tres solidement defendu fin 1940 , mais bien fortifié . Ceci dit , ce n'etait rien comparé a Singapour , et les Japonais l'ont bien enlevé .
Enfin tout ceci n'est qu'hypothetique vu que cela n'a jamais eu lieu .

franco s'oppose catégoriquement a tout survol de l'espagne (pareil pour le portugal). il sait tres bien que si il lache 1 seule chose il met les doigts dans un engrenage fatal. en fait la question qui est posé c'est : privilegier vichy ou l'espagne? hitler ne tranchera jamais. mais sans garanties allemandes sur les colonies françaises d'AFN et des demandes démesurées question production il ne lache rien.
il sait bien que laisser des bases va conduire soit a ce qui est arrivé au baltes en 39-40 soit le faire considerer comme ennemis par les alliers. son pays est en ruine et il le sait. sans garanties allemandes (que ceux ci ne seront jamais pret a donner) il ne lachera rien.

enfin même si on prend pour postula qu'ils peuvent passer (et je rappelle que les paras sont considerés comme des troupes donc franco permet aussi le passage de celles ci) je leur souhaitent bien du courage
regardez donc la physionomie du rocher


il n'est pas appellé le rocher pour rien.
le seul endroit c'est sur la presqu'ile devant et donc en plein dans les lignes de défenses britaniques
bonjour le tir au pigeons.

coté naval la RN en force n'aurais pas laissé les SM faire quoi que se soit. ils ont bien réusit à ravitailler malte au pire moment, pourquoi pas gibraltar. ça aurait été d'autant plus facile que les bases de l'axe sont loins.

bon de toute façon on le saura jamais mais dans ces conditions je ne pense pas que ça aurait marché. il aurait fallu que l'espagne rentre dans la danse et ce n'est pas la chose qui aurait couté le moins cher à l'allemagne.

La flotte de gibraltar n'etait pas tres imposante , un porte avions , quelques croiseurs et certainement quelques vieux cuirassés , s'ils n'avaient pas été rappatriés vers Scappa Flow pour contrer un eventuel debarquement allemand . Les defenses au sol n'etaient pas fameuses , quelques bataillons formant une brigade .
Je n'ai jamais dit qu'envahir le rocher aurrait été aisé , je disais juste que c'etait un moyen plus rapide pour fermer la mare nostra qu'alexandrie .

Somua a écrit:La flotte de gibraltar n'etait pas tres imposante , un porte avions , quelques croiseurs et certainement quelques vieux cuirassés , s'ils n'avaient pas été rappatriés vers Scappa Flow pour contrer un eventuel debarquement allemand . Les defenses au sol n'etaient pas fameuses , quelques bataillons formant une brigade .
Je n'ai jamais dit qu'envahir le rocher aurrait été aisé , je disais juste que c'etait un moyen plus rapide pour fermer la mare nostra qu'alexandrie .

sur le fait que la RN n'est pas forte a gibraltar c'est sur
par contre ils auraient eu le temps de la renforcer, le signes n'aurait pas tromer et une opération d'envergure aurait été vite vue. apres ça la RN aurait été vite importante. Ceci dit il y a quand même quelque belles pieces a gibraltar et au pire yen a d'autres a freetown au liberia pour proteger la route des convois.

et on est d'accord, faire partis d'une opération pareil n'aurait pas été de la rigolade et que c'est le meilleur moyen de fermer la mediterranée rapidement. mais pour moi c'est techniquement infaisable. la ou sealion n'a même pas pu etre envisagé je ne crois pas que pour gibraltard se soit réaliste
m'enfin on ne le saura jamais

Bonjour,

fix a écrit:m'enfin on ne le saura jamais

C'est pour cela que je n'aimes pas trop les "Et si ?".
Pas moyen de conclure !
J'ai vu, de plus (Et cela ne concerne pas ce fil, ni Somua, ni Fix) sur d'autres forums des fils partir en vrille avec des polemiques au vitriol.

Mais bon, ce n'est qu'un avis tres personnel, tant que cela se passe bien comme c'est la cas ici, allez-y.

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

fix a écrit:m'enfin on ne le saura jamais

C'est pour cela que je n'aimes pas trop les "Et si ?".
Pas moyen de conclure !
J'ai vu, de plus (Et cela ne concerne pas ce fil, ni Somua, ni Fix) sur d'autres forums des fils partir en vrille avec des polemiques au vitriol.

Mais bon, ce n'est qu'un avis tres personnel, tant que cela se passe bien comme c'est la cas ici, allez-y.

on ne peu regarder un "et si" uniquement sur une vue a court terme. des qu'on atteind le moyen terme c'est de l'affabulation.
a court terme on peu voir ce que la prise du caire et du canal aurait eu pour impact
à moyen et long terme il est impossible de savoir ce qui aurait pu arriver. entre les décisions de hitler, les aléas de la guerre et les divers paramêtres qui peuvent rentrer en compte on est vite dans l'affabulation totale.
mais je ne suis clairement pas un fan des "et si" aussi, pour moi c'est un peu comme le fan moyen de foot qui se prend pour l'entraineur au bistrot du coin ;) (et dieu sait que je déteste le foot :D)

Je considere le "what if" comme un bon exercice au contraire , mais cela purement du point de vue militaire .
Bien entendu , cela ne remets pas en cause , dans mon esprit , la realité historique , mais cela peut donner des opportunités de reflexion .
Parmis les plus beaux what if que je connaisse :
- programme d'armement français orienté sur une arme blindée puissante et concentrée , des 1933
- pas d'embargo americain sur les matieres premieres livrées au japon
- programme naval allemand ( de surface) recevant la priorité
- insurrections nombreuses dans les colonies britanniques ayant du succes ( irak , inde par exemple )
- rapprochement du benelux de l'etat allemand
Et quelques autres ...

Mais bien entendu , je comprends que ces "exercices" ne sont pas a mettre dans toutes les mains , et ne sont pas vraiment a leur place sur un forum d'histoire ou ( j'en reviens a la lecture diagonale ) le lecteur non averti pourrait confondre hypothese et réalité .

je dirais qu'un what if a court terme (le groupe centre continue sur moscou sans faire l'encerclement de kiev, la percée de sedan est colmaté,...) peut etre interessant sur un forum histoire. ça reste facilement envisageable. par contre pour un long ou moyen terme c'est effectivement plus dur.
d'ailleur si tu aimes ce genre de chose je pense que tu apprecieras celui la (si tu le connais pas déjà) qui prend pour postulat : la france ne s'est pas rendu en 40 et reste dans la guerre.
http://midway.webdynamit.net/FTL/
tres détaillé. ça vaut ce que ça vaut mais c'est interessant (j'ai pas tout suivi non plus mais l'ensemble est interessant)

Je connaissais en effet . Mais cela ne m'a pas vraiment attiré.

fix a écrit:franco s'oppose catégoriquement a tout survol de l'espagne (pareil pour le portugal). mais sans garanties allemandes sur les colonies françaises d'AFN et des demandes démesurées question production il ne lache rien.

Faux, Hitler avait promis a Franco les colonies francaises du Maroc en echange de son entree en guerre. mais meme ainsi, Franco refusera. Decision tout a fait comprehensible si l'on considere qu'en 1939, l'Espagne sort d'une guerre civile qui a mis l'Espagne a feu et a sang.

Il ne faut aussi pas oublier une chose.
La situation stratégique au début de l'afrikakorps puis pendant toute la campagne d'Afrique.
Lorsque se forme le corps expéditionnaire allemand, Hitler a déjà décider d'envahir l'URSS. Il s'avéra que la guerre à l'Est est un formidable pourvoyeur d'effectifs donc les allemands n'auraient jamais eu les moyens de poursuivre leur offensive même s'ils avaient vaincu Montgomery à El Alamein. Ils seraient allés jusqu'où??? Irak, trop loin des bases de ravitaillement, Palestine??? j'en doute pour les même raisons.
Il ne faut pas oublier que la logistique est le coeur même d'une armée en campagne.
Quand à la question de rejoindre le Caucase cela est impossible vu qu'il aurait fallu compter avec la Turquie qui était neutre a l'époque.

Ce qui est assez amusant c'est que les anglais ont pu faire le trajet Irak/Koweit jusqu'a la syrie, etant ravitaillés par le golfe persique , et d'aucuns determinent que l'inverse n'est pas faisable .
Les anglais de l'epoque avaient ils une meilleure logistique ?

Lorsqu'on prends suez , plus rien ne s'oppose a la prise de la peninsule arabique et , via l'irak et l'iran , aller en azeirbadjan , rejoindre les puits de petrole russe de Bakou , et par la meme ouvrir un second front de l'est . Inutile de traverser la turquie .

Bref, tout cela n'est qu'hypotheses .

tu oublis que les alliers partent du koweit syrie, au pire de l'inde mais le trajet est ancien et largement éprouvé et tracé.
en, l'occurence ils sont prêt de leur bases.

l'axe elle fait partir son ravitaillement d'italie. elle dépend de la capacité des ports lybien (qui est bien faible sauf pour tripoli) et au mieux si ils retapent alexandrie et port said des ports egyptiens.

c'est le même principe que pour le front russe. la ou les sovietiques sont a coté de leur bases les camions allemands de ravito partent de pologne et doivent traverser quelque 2000 kilometres avant d'etre au but soit plusieurs semaines si tout vas bien (partisant, sabotage,...). la ou les sovietiques peuvent réagir sur l'instant les allemands doivent prévoir a grande echeance.
les anglais ne craignent pas le sabotage ou les partisants en irak/syrie. Ce n'est pas le cas des allemands avec le LDRG par exemple. Il n'y a qu'a voir la difficulté qu'ils avaient a apporter tout ça a rommel a el alamein pour voir la limite de tout ça.
les anglais sont chez eux (entre parenthese vue que c'est un protectorat mais bon ils sont la depuis plusieurs dizaines d'années) et ont organisé les choses depuis longtemp. les allemands eux aurait du tout organiser sur le tas avec les menaces de sabotages et d'attaques sur leurs arrières par des groupes de raids venant d'afrique de l'ouest, d'afrique de l'est et du koweit irak.
bonne chance pour y arriver.

J'ai la même opinion que fix sur le sujet.
On le voit par la suite mais les Italiens auront du mal à ravitailler l'Afrikakorps tout au long de la campagne Africaine.

Je ne vais pas chercher a argumenter plus que ça , mais dans la mesure ou l'egypte est prise par les forces de l'axe , ce n'est pas non plus les forces anglaises basées a Gibraltar qui va gener les ravitaillements vers Suez , ou mieux, Beyrouth , pour "etendre le flot" vers l'est .

Bref, l'egypte n'est jamais passée sous le controle de l'axe .