Mers el kebir

SALIOU Pierre a écrit:

....Et l'on tient quitte Churchill parce qu'il est le seul décideur. Heureusement qu'il reconnait lui-même avoir commis une faute!!

Francois Delpla a écrit:

Citation exacte et commentaires appropriés sujet reconnaissance faute par Churchill souhaités.

Cet échange date d'une semaine.
Je propose que, pour avancer, nous considérions qu'une carence de justification d'un fait vaut reconnaissance de sa fausseté.

Quant au danger immédiat représenté par ces navires, il convient d'observer

-que, dans l'hypothèse où l'Angleterre s'obstine, la durée de la guerre est rigoureusement imprévisible, tout autant que son déroulement. Si on considère qu'elle dure dix ans (idée fréquente à l'époque), les quelques mois nécessaires pour mettre des équipages allemands sur les navires sont un fétu et diffèrent peu de l'immédiat;

-que non seulement, pour Churchill, ce Darlan prodigue de paroles d'honneur peut être à tout moment remplacé par un ministre et un commandant naval entièrement maîtres de respecter ou non lesdites paroles, mais que les propos de Darlan lui-même, en dehors de ces serments, sont parfaitement inquiétants, et ce dès la journée, décidément très riche, du 18 juin.

Il converse avec Pound et Alexander, et un compte rendu précis (sur lequel Churchill s'est très vraisemblablement jeté) fait foi de ce qui se dit. Du côté des observateurs français ou anglais d'après guerre qui considèrent que MeK est un crime ou au moins une faute, on voit toujours citer le même passage (ici emprunté au témoignage, concordant, de l'amiral Auphan) :

"L'amiral Darlan leur déclara (aux personnalités britanniques) très nettement que, si la convention d'armistice (dont les clauses étaient encore inconnues) exigeait la reddition de la flotte, le gouvernement unanime, était décidé à repousser cette clause et au besoin à renoncer à tout armistice. Il leur promit explicitement qu'en aucun cas nos navires de guerre ne seraient mis à la disposition des Allemands, pour servir contre eux. Spontanément, ils prit l'engagement d'honneur (en me demandant de m'y associer) que jamais nos bateaux de guerre ne seraient utilisés par d'autres que par nous : ils resteraient français ou seraient détruits. Les Britanniques nous quittèrent, émus, cordiaux, et en apparence satisfaits"

Or Darlan a dit aussi autre chose : qu'il doutait fort que l'Angleterre pût poursuivre la guerre "en ne disposant d'aucun port entre Londres et Freetown du côté atlantique, Londres et Alexandrie du côté méditerranéen" -ce qui faisait bon marché, et de Gibraltar, et de Malte. Il est vrai que Darlan suggérait là avec force que pour lui, en cas de poursuite de la guerre, la participation de Franco, aux côtés de l'Axe, ne faisait aucun doute.

Il me semble que cet étalage de défaitisme, que ne nuance dans le même temps aucun propos de Pétain, Weygand ou Baudouin, est de nature à faire craindre à juste titre aux (rares) Anglais résolus à vaincre ou à mourir que le gouvernement Pétain et ses cadres militaires, forcés de choisir, pourraient se mettre à pencher vers Berlin.

On m'a objecté plus haut qu'il ne fallait pas projeter la conjoncture de 1942, ou encore celle de Montoire, sur ces journée de juin bordelaises. Et pourquoi donc ? Certes, si on juge dans l'après coup, les paroles d'honneur étaient apparemment fiables et furent apparemment vérifiées par les événements ultérieurs. Mais sur le moment ?

Car tout le monde ici est d'accord, ai-je cru comprendre, pour estimer qu'il faut peser les choses aux balances de ce que chaque décideur pouvait savoir, et redouter, sur le moment, non?

SALIOU Pierre a écrit:Bonjour,

Aucun dénigrement, vous insister pour m'expliquer qu'il est possible de former du personnel, soit, c'est une évidence!! Mais ce n'est pas la réponse au problème de ces années 40 à 42 et vous donnez la réponse: d'autre choix ont été fait au détriment de la flotte de surface. Je maintiens donc que, sauf à détourner des effectifs d'autres unités il n'y a pas de personnel immédiatement disponible apte à mettre en oeuvre les unités françaises à l'exception de quelques unités légères.

A+,

Pierre

Mers-el-Kébir, c'est le 03 juillet 1940. Donc, le 03 juillet 1940, Churchill prend une décision en fonction des éléments qu'il connait à cette date. Sait-il à ce moment qu'entre 1940 et 1942 Hitler va choisir de former des tankistes, des artilleurs, des sous-mariniers et pas des marins de surface ?
De toute évidence, non.
Peut-il savoir qu'Hitler ne cherchera pas à prendre possession de la flotte française avant le 27 novembre 1942 ? De toute évidence, non.
Peut-il savoir que ce jour-là, les Allemands choisiront de traverser toute la zone sud, plutôt de d'envoyer des troupes depuis l'Italie bien plus proche, ce qui laisse le temps aux français de réussir le sabordage ?
Encore non.

Mais, il sait que si elle le désire, et quand elle le désire, l'Allemagne peut mettre la main sur la flotte française. Il sait aussi que si elle le désire, l'Allemagne à les capacités de former des marins pour armer la flotte. Que l'Allemagne a les capacités d'armer la flotte en quelques jours pour un raid d'urgence destiné soit à un baroud, soit à rapatrier la flotte sur un port totalement sous contrôle des allemands. Que à ce moment, l'Allemagne a les capacités de former en quelques mois de quoi armer de manière normale ces navires.

Ici, nous sommes sur le sujet de Mers-el-Kébir, pas sur un sujet qui parle de 1940 à 1942 ou qui parle du sabordage de la flotte à Toulon.

Donc, si c'est une évidence pour vous, j'ai du mal à comprendre votre insistance à parler de 1942 et de justifier, par ce qui s'est passé entre ces 2 dates une éventuelle erreur de Churchill. En histoire, on étudie des évènements passés, mais quand on cherche à comprendre le pourquoi des décisions, il ne faut pas faire de l'histoire à l'envers et se servir de choses postérieures pour expliquer le bien-fondé des décisions prises à un instant donné avec les connaissances de l'instant donné.

Le 03 juillet 1940, si les français respectent à la lettre les conditions d'armistices, ils doivent rapatrier dans les plus brefs délais la flotte dans les ports d'attaches pour procéder à leur désarmement sous contrôle des allemands. Or, tous les navires qui ont un port d'attache situé dans la Manche ou dans l'Atlantique se retrouveraient de fait sous contrôle allemand. Est-ce acceptable pour les anglais ? Si vous vous mettez à la place de Churchill en connaissant seulement ce qu'il connait à ce moment précis, vous feriez quoi si vous êtes un dirigeant responsable ?

Au fait, l'ultimatum remis à l'amiral Gensoul comportait ces 4 options:
- appareiller avec les anglais pour se battre jusqu'à la victoire;
- appareiller avec un équipage réduit pour gagner un port britannique, les équipages étant ensuite rapatriés;
- conduire les navires, sous escorte britannique, jusqu'aux Antilles pour y être désarmés sous contrôle des américains;
- se saborder sur place dans un délai de 6 heures.
Au cours des négociations, une cinquième option sera évoquée : se désarmer sur place à Mers-el-Kébir sous contrôle anglais ou neutre.

Les télégrammes envoyés à l'Amirauté par l'amiral Gensoul oublieront d'évoquer la solution antillaise.

Donc, si c'est une évidence pour vous, j'ai du mal à comprendre votre insistance à parler de 1942 et de justifier, par ce qui s'est passé entre ces 2 dates une éventuelle erreur de Churchill

Si le terme "erreur" n'est pas approprié , on peut tout de même parler de mauvais choix. Quels sont ces choix AU 03 juil 1940
pour se débarrasser de la menace que représentent ces navires ?

1° Le ralliement volontaire
2° Le ralliement "involontaire" (comme ce fut le cas en GB).
3° La neutralisation comme ce fut le cas à Alexandrie, ou par éloignement.
4° La destruction = Mers el Kebir

L'option numéro 4 est bien la plus mauvaise , et ses conséquences néfastes, prévisibles .

Sauf que vu le risque que représentait les propositions britanniques vis à vis de l'armistice, Churchill savait probablement que les français ne pouvaient choisir que la destruction. Au pire on peut l'accuser d'excès de prudence mais dans 1 situation comme celle là mieux vaut être trop prudent que pas assez !

@Narduccio,

Je ne vais pas tout reprendre mais la discussion a, à un moment donné, portée sur le sujet du sabordage et de Mers el Kébir sur la question de la possibilité d'activer la flotte française par des effectifs allemands, je n'en suis pas responsable.


A+

Pierre

pierro59 a écrit:Sauf que vu le risque que représentait les propositions britanniques vis à vis de l'armistice, Churchill savait probablement que les français ne pouvaient choisir que la destruction. Au pire on peut l'accuser d'excès de prudence mais dans 1 situation comme celle là mieux vaut être trop prudent que pas assez !

L'amiral Gensoul déclarera après guerre, que les termes même de l'ultimatum le rendait inacceptable. Selon lui, Aucun amiral n'aurait acccepté les termes mêmes de l'ultimatum. Voici ce qu'en rapporte Jean-Jacques Antier du témoignage de Gensoul lors du procès de Paul Baudoin devant la Haute-Cour de Justice (audience du 26 février 1947) :

- Je ne pouvais pas obéir. Au point de vue de l'honneur du pavillon français j'estime que sous la menace des canons, fussent-ils anglais, je ne pouvais pas mollir et en accepter les termes. Or, nous étions pro-anglais à ce moment-là dans la flotte, les officiers, les amiraux sous mes ordres.
- Vous étiez vraiment anglophiles ? Demande un juré sceptique, madame Aubrac, député.
- Anglophiles à cent pour cent, moi le premier. J'ai toujours eu une grande admiration pour les Anglais. S'ils avaient présenté la chose sous une forme tout à fait différente différente, qu'aurions-nous fait J Je ne peux pas le dire. Mais il est certain qu'à ce moment-là ce qui nous a mis hors de nous a été cette menace, ces canons braqués sur nous, alors que nous ne nous y attendions absolument pas. il m'était impossible de mollir devant cette menace.
Un autre juré demande :
-Que voulez-vous dire lorsque vous parlez de présenter les choses sous une forme différente ?
- Pas par la force. Pas sous la forme d'un ultimatum se terminant par : "Ou vous coulez vos bateaux, ou je vous les coule." C'est exactement : la bourse ou la vie. Vous me direz que quelquefois on donne sa bourse pour sauver sa vie Dans la Marine nous n'avons pas cette habitude-là. Et c'est pas seulement vrai pour la Marine française.
- Vous voulez dire que cet ultimatum était inacceptable ?
- Pas un amiral français n'en aurait accepté les termes ; pas un amiral anglais, américain, pas un chef responsable de sa flotte.

Selon l'amiral Gensoul, aucun amiral, même anglais n'aurait accepté les termes de l'ultimatum. Sa défense est donc : les Anglais ont présenté sciemment un ultimatum en vue d'exécuter une flotte au mouillage. Or, les Anglais vont lui laisser le temps de discuter et donc de se préparer à riposter. La flotte est au repos quand apparaissent les Anglais. S'il s'agit "d'assassiner" la flotte, elle ne peut même pas riposter. Or, pendant l'ultimatum, les Français vont mettre les chaudières en chauffe pour avoir de la vapeur pour manœuvrer et riposter. Cela, les Anglais le savent et en sont conscients. Il est vrai que le commandement anglais local temporise par rapport aux ordres de Churchill qui demande qu'on en finisse au plus vite. Quelque part, cet attentisme va augmenter le nombre de victimes parce qu'au mouillage les équipages étaient réduits et que là, on les rapatrie à bord pour les manœuvres et le combat.

Apparemment Churchill aurait préféré qu'on coule les bateaux sans autre forme de discussion. Les amiraux anglais n'ont pas pu se résoudre à faire ce qu'ils considéraient comme une forfaiture. Je pense que Churchill, quand il parle d'erreur, ce n'est pas d'avoir attaqué la flotte, mais de lui avoir laissé le temps de chauffer les machines et d'embarquer des marins à bords. Une canonnade au petit matin aurait eu pour résultat que tous les navires auraient été coulés (sans gloire), mais que le nombre de victimes auraient été nettement plus faible. Et surtout, aucun navire n'aurait pu s'échapper et c'est une menace potentielle qui disparait.

SALIOU Pierre a écrit:@Narduccio,

Je ne vais pas tout reprendre mais la discussion a, à un moment donné, portée sur le sujet du sabordage et de Mers el Kébir sur la question de la possibilité d'activer la flotte française par des effectifs allemands, je n'en suis pas responsable.


A+

Pierre

Oui, et moi, je suis toujours convaincu qu'on aurait pu l'activer avec des effectifs réduits en quelques heures, voire un jour ou deux. Quand à l'armer d'effectifs complets, c'était une possibilité à quelques mois. Toujours avec la volonté politique de le faire.
Pour moi, de ce coté-là, c'est une menace potentielle pour la marine anglaise. Churchill le voit ainsi et pragmatique, il décide de faire disparaitre la menace. L'amirauté anglaise est aussi consciente de la menace, mais répugne à aller tirer sur des marins avec lesquelles on se battait cote à cote quelques semaines, quelques jours avant : des camarades de combats. On peu comprendre les réticences anglaises qui vont faire que Churchill désignera un amiral qui ne pouvait pas refuser (tous ceux qui l'ont pu on fait savoir qu'ils ne participeraient pas au tir au pigeon). Ces réticences anglaises ont fait que le résultat à été un gâchis qui a couté plus de vies qu'il n'était nécessaire sans mettre hors de combat la flotte. Si on part du principe que Churchill voulait couler la flotte, les termes de l'ultimatum s'expliquent. L'ultimatum est là pour donner bonne conscience aux marins Anglais, pas pour que les Français l'acceptent !

Cet ultimatum pouvait-il être formulé de manière acceptable pour un amiral responsable de sa flotte ? Je crains que non, puisque toute rupture des conditions d'armistices pouvaient entrainer la reprise des combats dans des conditions très défavorables à l'armée française qui n'était plus en mesure de combattre.

Pour les Anglais, la disparition de la menace potentielle des navires français sera une constante jusqu'au débarquement en AFN et le "ralliement" de Darlan. Et cela est prévisible dès le 17 juin. Dans ces conditions, la faute de Gensoul aura été de mouiller ses navires comme en temps de paix et de ne pas rester vigilant avec des navires parés à appareiller. Si cela avait été le cas, les flotte française aurait eu une chance de pouvoir riposter et fuir vers Toulon, ou de passer en force et d'obliger les Anglais d'accepter un combat en haute-mer (enfin, pas au mouillage, dos à la mer ...). Dans l'état de l'Angleterre en Juillet 40, il y a des chances que la perspective de perdre quelques gros bâtiments aurait fait réfléchir Churchill. Là, Gensoul offre la flotte sur un plateau et ce sont les tergiversations anglaises qui font qu'une partie des navires ai pu s'échapper.

Sur le site anglais http://www.militaryhistoryonline.com il est indiqué que
Somerville a proposé à l'amirauté , durant les négociations que l'escadre
français appareille puis que son "arraisonnement" par la royal navy soit simulé
en haute mer , cette solution permettait de sauver la face par rapport aux allemands
en préservant l'honneur pour l'amiral français.
Churchill a rejeté cette solution , ce qui tendrait à prouver qu'il était bien à la recherche d'un
affrontement , pour forcer la main des pacifistes du camp anglais , pour envoyer un message de combativité à Roosevelt
et donner une victoire "spectaculaire" à l'opinion anglaise.

L'amiral Cuningham et les historiens anglais qui ont examiné les archives après guerre ont qualifié cette
attaque d"erreur la plus grave commise par Churchill durant toute la guerre" , aussi grave que l'envoi du Prince of Wales à Singapour
car les anglais savaient que les français ne livreraient pas la flotte et en l'attaquant Churchill a failli provoquer un retournement d'alliance
de la part de Vichy.(sans parler de la campagne de Syrie , de la canonnade de Dakar , de la resistance au débarquement US en AFN etc)

KLOSTER0 a écrit:L'amiral Cuningham et les historiens anglais qui ont examiné les archives après guerre ont qualifié cette attaque d"erreur la plus grave commise par Churchill durant toute la guerre" , aussi grave que l'envoi du Prince of Wales à Singapour car les anglais savaient que les français ne livreraient pas la flotte et en l'attaquant Churchill a failli provoquer un retournement d'alliance de la part de Vichy.(sans parler de la campagne de Syrie , de la canonnade de Dakar , de la résistance au débarquement US en AFN etc)

Mais, puisque de nombreux historiens pensent que dès l'annonce de l'armistice et encore plus après Montoire, le gouvernement de Vichy est à la recherche d'une participation aux cotés du futur vainqueur, il semblerait que Chruchill ne risquait pas de provoquer un renversement d'alliance qui était déjà dans certains esprit. Et on peut penser que si l'amiral Cunningham croit ce qu'il a déclaré, c'est qu'il était bien naïf.

Tout au long de la guerre, c'est Hitler qui repousse en permanence les offres de services trop sérieuses des Français. Il veut exploiter les Français, il ne veut pas qu'ils deviennent des possibles alliés. Or, très tôt, des français ont proposé leur aide. Et Hitler a fait tout son possible pour les tondre au maximum sans rien donner de substantiel en échange.

Nom d'un dog, Churchill n'a jamais fait à propos de Mers el-Kébir la moindre autocritique !

Ce n'est pas là une opinion ou une thèse. Il y a un texte, ou il n'y en a pas.

Si nos débats doivent servir à quelque chose, c'est bien à nous débarrasser mutuellement de nos préjugés comme les singes se font les puces !

Bon alors pour présenter les choses différemment , voilà ; nous savons que Churchill en ce mois de Juin 40
est à la recherche d'un "trophée" à brandir devant la face du monde , afin aussi de "regaillardir"ses concitoyens
ne pensez vous pas que ce trophée aurait du être allemand ou italien plutôt que français ?

Seulement voilà , il n'y en a pas de disponible chez Hitler ou Mussolini alors c'est chez Petain qu'il va se servir
..."faute de merle on mange des grives..." à défaut du Bismarck ou du Veneto ce sera le Dunkerque.

En prenant le risque de faire basculer l'AFN dans l'axe, il aurait pu faire perdre à l'Angleterre la route de Suez,voir même
l'Irak et son pétrole accessibles depuis la Syrie sous mandat français (et dont il dit lui même , en parlant de l'Irak
qu'une simple division aéroportée aurait suffit à emporter le morceau).

Si on met dans la balance le maigre gain "stratégique" d'un côté et de l'autre le risque pris , les conséquences sur le comportement de Vichy, l'opération est loin d'être une si bonne affaire ...

Vous confondez l'avant et l'après.

Dans ses imaginatifs mémoires, Churchill dit avoir voulu faire une démonstration et cite Danton : "Les rois coalisés nous menacent, jetons-leur en défi une tête de roi".

Cela n'a à peu près rien à voir avec l'ambiance et les motivations d'avant le 3 juillet. Il s'agit alors d'un pouvoir menacé, sur le point d'être renversé, privé d'une politique extérieure crédible par le forfait (dans tous les sens du terme !) d'un importantissime allié, la persistante passivité américaine et l'engluement soviétique dans un pacte qui colle à la peau.

Il pare au plus pressé, voilà tout, et mène à la cravache des amiraux plein de compréhension pour les "frères d'armes" français et leur armistice avec Hitler.

Afin de ne pas trop alourdir cette discussion, j'ai créé un fil ici sur l'obligation d'obéissance de Darlan... et des autres.

Il me semble que parmi les consignes passées par Darlan à ses amiraux , l'une d'elles autorisait
ceux ci à diriger leurs batiments vers l'Amerique en cas de menace de saisie par une puissance étrangère.
Bien que prévue pour parer à une menace allemande ou italienne , Gensoul ne pouvait t il en l'espèce s'en prévaloir
et ainsi sauver ses hommes et ses navires ?

Non.

C'était dans le cas du danger d'une saisie par l'Axe.

[quote="Narduccio"]

KLOSTER0 a écrit:
Tout au long de la guerre, c'est Hitler qui repousse en permanence les offres de services trop sérieuses des Français. Il veut exploiter les Français, il ne veut pas qu'ils deviennent des possibles alliés. Or, très tôt, des français ont proposé leur aide. Et Hitler a fait tout son possible pour les tondre au maximum sans rien donner de substantiel en échange.

Oui et non ...rien n'est vraiment clair ...Les Protocoles de Paris qui auraient consacré une quasi co-belligérance de la France vichyste contre l'Angleterre, en mai 1941, furent torpillés par Weygand et n'inspiraient guère Pétain et Darlan, qui voyaient bien que la fameuse collaboration était à sens unique. Même un Laval, qui souhaitait la "victoire de l'Allemagne", ne voulait nullement entrer en guerre aux côtés des allemands et n'oublions pas que la LVF fut une initiative prise par l'ultra-collaboration parisienne et non par Vichy. D'ailleurs, après Mers-el-Kebir, Darlan, dans un Mémorandum du 8 novembre 1940, remis au Maréchal, prônait une politique de stricte neutralité, et les appels du pied d'un Warlimont, au gouvernement français, en novembre-décembre 1940, pour reprendre l'AEF aux mains des anglo-gaullistes n'avaient aucun effet.
Si il est clair que les allemands ne voulaient pas d'un Vichy, comme allié guerrier (encore que ...), et qu'ils conçoivent la collaboration à sens unique, le gouvernement de Vichy, en tout cas au niveau de la collaboration militaire, lorsqu'elle est demandée par les teutons, joue la montre et l'inertie ...

Il y a tout de même une chose qui me chagrine dans tout ça ;
les consignes données par Darlan à ses amiraux suite à l'armistice étaient nombreuses
et précises ; à défaut d'envisager expressément le cas de figure de Mers il s'en dégageait
tout de même une idée assez claire.Je veux dire que à défaut de pouvoir appliquer la loi
à la lettre on doit se conformer à "l'esprit" de la loi.L'idée qui se dégage des consignes de Darlan est très clair :
éviter à tout prix la perte de contrôle des navires afin que ceux ci ne soient pas retournés contre les intérêts britanniques

Or en laissant déraper la négociation jusqu'à la canonnade Gensoul enfreint l'esprit de ces consignes et se conduit même en
"auxiliaire" des allemands.Pourtant Darlan une fois contacté va le conforter dans ce sens ; est ce parce qu'il est mis
dans la boucle trop tard à un moment ou Gensoul a déjà imprimé sa marque à la négociation , est ce à cause de la manière
dont Gensoul lui a présenté l'affaire (..." ne bougeons pas , ils n'oseront pas tirer...") et sans l'option n°3?

Enfin Darlan eût il été prévenu dès 5h30 le 03Juil , aurait il donné des consignes plus pacifiques à son subordonné ?

@ Tit-tie : quelle salade chronologique !

Je propose que nous essayions de nous en tenir au Darlan de la seconde quinzaine de juin et des premiers jours de juillet et ce, non pas pour le plaisir de vous embêter, mais parce que les autres périodes évoquées (si elles évitent méritoirement novembre 42) supposeraient que nous nous interrogeassions sur la conjoncture de Montoire puis celle, déjà tout autre, du 7 novembre 40, puis celle des protocoles de Paris.

Nous avons tout notre temps et ce début d'été est à la fois très déformé par l'immense majorité des livres et articles sur MeK, et assez bien documenté pour permettre de se détacher des visions militantes et de commencer le travail historique. Avec aussi, je pense, des répercussions éclairantes sur l'analyse de Montoire et des Protocoles, mais alors nous ouvrirons des fils ad hoc.

Avant le 3 juillet, Bordeaux-Vichy n'envisage certes pas une cobelligérance aux côtés de l'Allemagne mais la raison n'en est certainement pas l'espoir d'une victoire anglaise et le souci de ne rien faire pour l'entraver. Elle est tout bêtement dans la croyance générale que la guerre va s'arrêter très bientôt.


@ Klostero

Cette idée que la guerre vit ses derniers jours et au plus ses dernières semaines explique bien aussi les attitudes respectives de Darlan et de Gensoul le 3. Ce que je n'ai lu dans aucun livre avant le mien, c'est que Gensoul ne demande pas d'instructions à sa hiérarchie, qu'elle soit civile ou militaire, ce qui est peut-être bien une première, jamais encore rééditée, dans toute l'histoire de la diplomatie, lorsqu'un fonctionnaire subalterne et local reçoit la visite d'une délégation étrangère porteuse d'enjeux nationaux. Si donc Gensoul ne demande rien à son gouvernement et se contente de l'informer de façon incomplète et brouillonne, c'est qu'il estime avoir reçu antérieurement des consignes claires, parfaitement adaptées à la situation : recevoir toutes griffes dehors les visites et sollicitations anglaises.

Le lien proposé par supertomate reflete exactement l'ambiance de l'époque. Il illustre très bien le retournement de veste d'un parfait opportuniste qui est la cause directe du désastre de Mers el kebir.

Francois Delpla a écrit:@ Tit-tie : quelle salade chronologique !

Je propose que nous essayions de nous en tenir au Darlan de la seconde quinzaine de juin et des premiers jours de juillet et ce, non pas pour le plaisir de vous embêter, mais parce que les autres périodes évoquées (si elles évitent méritoirement novembre 42) supposeraient que nous nous interrogeassions sur la conjoncture de Montoire puis celle, déjà tout autre, du 7 novembre 40, puis celle des protocoles de Paris.

Nous avons tout notre temps et ce début d'été est à la fois très déformé par l'immense majorité des livres et articles sur MeK, et assez bien documenté pour permettre de se détacher des visions militantes et de commencer le travail historique. Avec aussi, je pense, des répercussions éclairantes sur l'analyse de Montoire et des Protocoles, mais alors nous ouvrirons des fils ad hoc.

Avant le 3 juillet, Bordeaux-Vichy n'envisage certes pas une cobelligérance aux côtés de l'Allemagne mais la raison n'en est certainement pas l'espoir d'une victoire anglaise et le souci de ne rien faire pour l'entraver. Elle est tout bêtement dans la croyance générale que la guerre va s'arrêter très bientôt.


.

Je ne vois pas vraiment où est ma salade chronologique ... Je dis simplement qu'il n'a quasiment jamais été envisagé une alliance militaire avec l'Allemagne, que ça soit avec le Laval de 1940, post-Montoire, qui fait la sourde oreille aux propositions de Warlimont d'essayer de récupérer l'AEF, que ça soit avec le Darlan de novembre 40, qui prône une stricte neutralité, dans un Mémorandum adressé à Pétain, neutralité qui restera incertaine avec l'Amiral aux commandes, mais qui sera globalement tenue, avec des Protocoles de Paris qui seront vite morts-nés !
D'ailleurs, les allemands ont très peu exploités MSK, pour essayer de rallier Vichy à une quelconque alliance anti-britannique, alors que le contexte s'y prêtait. Pourquoi ? Car Hitler a déjà les yeux tournés vers l'Est, et qu'il n'a pas envie de s'embêter avec des opérations aéro-navales, nécessaires, pour attaquer l'Empire britannique, moyens aéro-navals qu'il sait, d'ailleurs, ne pas être suffisant pour attaquer l'Angleterre sur son territoire. De plus, pour le moment, l'étique armée anglaise n'est nullement une gêne pour le Reich, et l'offensive italienne vers l'Egypte, en cet automne 40, pourrait s'avérer suffisante pour faire de la Terre des Pharaons un territoire annexé à l'Axe.

@ TTO7

Vous ne répondez guère et répétez beaucoup. Mais, dans ce que vous dites de nouveau, vous allez trop vite en besogne. Hitler n'est pas retourné vers l'est, c'est-à-dire décidé à risquer sa mise sur une seule campagne orientale, avant MeK mais, d'après moi, PAR MeK.

Cela ne va pas l'empêcher, bien au contraire, d'appâter Vichy en faisant mine d'avoir besoin de ses services pour attaquer vers le sud.

Francois Delpla a écrit:@ TTO7

Vous ne répondez guère et répétez beaucoup. Mais, dans ce que vous dites de nouveau, vous allez trop vite en besogne. Hitler n'est pas retourné vers l'est, c'est-à-dire décidé à risquer sa mise sur une seule campagne orientale, avant MeK mais, d'après moi, PAR MeK.

Cela ne va pas l'empêcher, bien au contraire, d'appâter Vichy en faisant mine d'avoir besoin de ses services pour attaquer vers le sud.

Vous ne répondez non plus ...Tout prouve qu'Hitler avait tout misé sur la guerre à l'Est ...puisqu'en acceptant Vichy, il se privait, "in fine" d'une offensive vers le Sud. Et le fait qu'Hitler n'ait pas voulu avoir une politique ambitieuse en Méditerranée, ne signifie nullement qu'il voulait préserver l'anglais, cela traduit surtout un désintérêt pour le front Sud, complexe diplomatiquement parlant et non décisif au niveau stratégique. Si Hitler avait gagné à l'Est, sa stratégie aurait été la bonne ...

tietie007 a écrit:

Vous ne répondez non plus

????????????????????????

tietie007 a écrit:
...Tout prouve qu'Hitler avait tout misé sur la guerre à l'Est ...puisqu'en acceptant Vichy, il se privait, "in fine" d'une offensive vers le Sud. Et le fait qu'Hitler n'ait pas voulu avoir une politique ambitieuse en Méditerranée, ne signifie nullement qu'il voulait préserver l'anglais, cela traduit surtout un désintérêt pour le front Sud, complexe diplomatiquement parlant et non décisif au niveau stratégique. Si Hitler avait gagné à l'Est, sa stratégie aurait été la bonne ...

Si vous parlez des objectifs généraux de Hitler, il voulait abattre l'URSS après la France pour prendre des territoires uniquement vers l'est. Cela notamment pour ménager l'Angleterre et lui faire accepter un partage entre deux grandes puissances "aryennes", à l'une la domination continentale et l'esclavage des Slaves, à l'autre la mer et les sous-hommes colorés.

Maintenant, si on cause de l'imprévu déstabilisateur, à savoir la présence et la permanence de Churchill au 10 Downing street, il faut faire de la chronologie fine :

-avant le 3 juillet, Hitler fait plus que jamais ami-ami avec Staline pour aider à la chute de Churchill, qu'il a bon espoir d'obtenir;

-Mers el-Kébir, et son acceptation par la nation anglaise comme par l'américaine, sonnent le tocsin et douchent brutalement cet espoir. Le retournement vers l'est, pour l'année suivante, est décidé dans son esprit vers le 10 et il commence à distiller l'idée à ses généraux le 13.

D'ici là, il va falloir accumuler les leurres et les diversions pour empêcher à tout prix un rapprochement Moscou-Londres.

Francois Delpla a écrit:

tietie007 a écrit:

Vous ne répondez non plus

????????????????????????

tietie007 a écrit:
...Tout prouve qu'Hitler avait tout misé sur la guerre à l'Est ...puisqu'en acceptant Vichy, il se privait, "in fine" d'une offensive vers le Sud. Et le fait qu'Hitler n'ait pas voulu avoir une politique ambitieuse en Méditerranée, ne signifie nullement qu'il voulait préserver l'anglais, cela traduit surtout un désintérêt pour le front Sud, complexe diplomatiquement parlant et non décisif au niveau stratégique. Si Hitler avait gagné à l'Est, sa stratégie aurait été la bonne ...

Si vous parlez des objectifs généraux de Hitler, il voulait abattre l'URSS après la France pour prendre des territoires uniquement vers l'est. Cela notamment pour ménager l'Angleterre et lui faire accepter un partage entre deux grandes puissances "aryennes", à l'une la domination continentale et l'esclavage des Slaves, à l'autre la mer et les sous-hommes colorés.

Maintenant, si on cause de l'imprévu déstabilisateur, à savoir la présence et la permanence de Churchill au 10 Downing street, il faut faire de la chronologie fine :

-avant le 3 juillet, Hitler fait plus que jamais ami-ami avec Staline pour aider à la chute de Churchill, qu'il a bon espoir d'obtenir;

-Mers el-Kébir, et son acceptation par la nation anglaise comme par l'américaine, sonnent le tocsin et douchent brutalement cet espoir. Le retournement vers l'est, pour l'année suivante, est décidé dans son esprit vers le 10 et il commence à distiller l'idée à ses généraux le 13.

D'ici là, il va falloir accumuler les leurres et les diversions pour empêcher à tout prix un rapprochement Moscou-Londres.

Je rappelle que ses généraux avaient déjà planifié l'invasion à l'Est, avec le Plan Otto, décidé par l'OKH, fin mai, sans l'autorisation du Führer ...voir le livre de Lamy sur Erich von Manstein. L'OKH avait donc devancé les désirs d'Hitler.
Hitler veut abattre l'URSS pour être maître du continent et fournir un espace vital à ses paysans teutons ...Napoléon a connu en fait la même problématique que l 'allemand ...avec l'impossibilité d'atteindre l'Angleterre et la menace russe, toujours présente.
Quant à la stratégie vers le sud, elle bien trop complexe, diplomatiquement parlant et non décisive, stratégiquement, pour intéresser le Führer, et le dictateur allemand n'a pas tort.
Enfin, je ne vois pas à quoi je ne réponds pas à vos questions, et si je me répète beaucoup, vous répétez énormément vous aussi car notre dialogue est en fait un dialogue de sourds ! Dans la mesure où je réfute votre conception d'un Hitler omniscient et omnipotent, on ne sera jamais d'accords !

tietie007 a écrit:Hitler omniscient et omnipotent

quel âne a bien pu écrire cela ?

Citation et coordonnées précises souhaitées.