Negation du genocide Armenien

Invité 13/10/2006, 05:04

Bonjour,

Les autorités turques ont passé hier une sale journée. Par un hasard du calendrier, c’est comme si la Suède et la France s’étaient donné le mot pour pointer du doigt le génocide arménien…

D’un côté en effet, le prix Nobel de littérature a été décerné à Orhan Pamuk, un romancier de 54 ans, "qui, à la recherche de l'âme mélancolique de sa ville natale, a trouvé de nouvelles images spirituelles pour le combat et l'entrelacement des cultures", a expliqué l’Académie suédoise. Le lauréat du Médicis étranger pour Neige, l’an dernier, avait déclaré en février 2005 dans un hebdomadaire suisse : "Un million d'Arméniens et 30 000 Kurdes ont été tués sur ces terres, mais personne d'autre que moi n'ose le dire". Pour ces propos, la justice turque l’a poursuivi pour insulte ouverte à la nation turque, avant d’abandonner les charges début 2006.

En parallèle, les députés français ont adopté à 106 voix pour et 19 contre en première lecture une proposition de loi déposée par le PS, qui veut punir la négation du génocide arménien lors de la Première Guerre mondiale. Suite à la loi de 2001 qui reconnaît le génocide de 1915, qu'Ankara réfute, ce nouveau texte prévoit de punir d’un an de prison et d’une amende de 45.000 euros ceux qui contesteront l’existence du génocide arménien. Le parcours législatif n’est certes pas abouti puisqu’il doit d’abord être adopté par le Sénat, avant de revenir en seconde lecture à l’Assemblée.

Enjeux électoraux ou économiques ?
Mais après la position de Chirac qui vient de faire de la reconnaissance du génocide arménien par Ankara un préalable à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, la France semble plus que prête à dénoncer les répressions des autres. Il est vrai que la communauté arménienne de France compte environ 500.000 électeurs.

D’un autre côté, la position française risque de nuire aux échanges commerciaux entre les deux pays. D’ailleurs, Bülent Arinç, le président du Parlement turc, a immédiatement dénoncé une décision "honteuse" et une attitude "hostile vis-à-vis du peuple turc". Selon lui, l’adoption de cette proposition de loi risque d’"endommager globalement" les relations bilatérales. Avec 4,7 milliards d'euros d'exportations, la Turquie est un partenaire commercial privilégié de la France qui est son 5ème fournisseur. Les échanges entre les deux pays se sont chiffrés en 2005 à 8,2 milliards d'euros.

Qu'en pensez-vous ?
Une bonne chose ?
Manip electoraliste ?

Phil642 13/10/2006, 08:38

C'est une bonne chose bien sûr, je ne pense pas que ce soit une manip vu que la loi a été votée à une quasi unanimité.

La Turquie a encore pas mal de travail à faire au point de vue démocratisation et je suis pour son entrée dans l'Europe mais d'abord ...

Quant au prix Nobel, c'est un hazard certe sauf si beaucoup d'hommes politiques et lobyistes Français ont proposé cet écrivain parmi les nobelisables ... dans ce cas on pourrait parler d'un coup monté, mais ce n'est sans doute pas le cas et je salue l'auteur pour son prix.

Ceci dit le Nobel n'est qu'une vision occidentale et souvent politique des choses (sauf en science).

Panzer5 13/10/2006, 09:30

Je ne suis pas sûr que cette loi ai été véritablement nécessaire pour deux raisons:
-la France avait déjà voté une loi reconnaissant le génocide arménien: pourquoi en faire une autre, il suffisait de faire appliquer la première. L'état reconnait le génocide donc quiconque le nie est attquable en justice!
-est-ce à la loi de dicter l'histoire mis à part dans le cas d'une justice internationale type Nuremberg ou la Haye? Les historiens s'étaient révoltés contre l'enseignement des aspects positifs du colonialisme, qu'en est-il ici?

Sur le fond ça me dérange pas tellement, mais c'est cette surenchère législative qu'on connait en France et qui s'attaque à tous les domaines qui m'agace.

Phil642 13/10/2006, 09:35

La loi ne dicte pas l'histoire, c'est un faux argument utilisé par les nationalistes Turcs, la loi interdit d'occulter l'histoire, c'est différent.

Panzer5 13/10/2006, 09:59

Certes mais ça ne passe pas, à mon avis, par la politqiue mais bel et bien par l'enseignement!

Invité 13/10/2006, 10:22

Bonjour,
Les aspects legislatifs lies aux negationnismes me derangent un peu pour etre honnete.

Certes, quand je vois des gens comme Faurisson, Irving et les autres avoir maille a partir avec la justice, je rigoles bien, mais j'ai souvent entendu des historiens professionnels regretter que ce soient des tribunaux qui fassent, en quelque sorte, leur travail.

Les negationnistes du genocide Juif ont ete mis au banc de la Faculte, etait-il vraiment utile de les rendre passable de poursuites ?

Certains jours je pense que oui, d'autres je me pose la question.

Nous avions un Loi qui interdit le port en public d'insignes Nazis, une qui rends passible de poursuites ceux qui font l'apologie des crimes de guerre et des crimes contre l'humanite, une qui reconnaissait le genocide armenien. Ca, je suis a 150% d'accord. Mais cela ne suffisait-il pas ?

Panzer5 13/10/2006, 10:26

On est sur la même longueur d'onde Daniel!

fix 13/10/2006, 10:39

je suis partagé aussi
d'un coté je me dit que ce n'est pas a la loi d'imposer ça
même si on t'arretera pas dans la rue si tu parles a un copain en disant qu'il a jamais existé (le génocide). d'autant qu'on reproche a la turquie de faire la même chose mais dans l'autre sens (dire qu'il existe est interdit)

d'un autre coté quand je vois l'audience que peu trouver rapidement un golnish ou un le pen avec ses déclarations sur les chambres a gaz.
il est facile de mentir (même si ce n'est que par omission parfois) et 95% des gens prendront ça pour argent comptant sans verifier.
je rappelle a tout hasard qu'une discussion avec des gens comme ça est proche de l'impossible et du calvaire car ils ne cherchent pas a ecouter tes reponses et te coupent tout le temps.
imagine parler du communisme avec georges marchais. des que tu vas le contredire il va monter sur ses grands chevaux. au final ça devient un duel d'orateur et les historiens, pour intelligents qu'ils soient ne sont pas connus pour etre de formidables orateurs dans la majorité des cas.

donc je sais pas trop quoi dire ya du pour et ya du contre.

edit : j'aioublié mais oui je pense que c'est electoraliste aussi, d'un autre coté ça prend un interet secondaire de voir ça. C'est un peu comme la legislation anti tabac. c'est surement electoraliste mais d'un autre coté je suis 100% pour et archi pour.

Phil642 13/10/2006, 11:54

Si il n'y a pas de risque pénal, on est ouvert à toutes les dérives possibles.

Comme on ne peut pas faire confiance à l'esprit critique du citoyen lambda (il choisisra toujours les lectures les plus faciles et spectaculaires) je pense qu'un cadre juridique est tout à fait nécessaire.

Voyez ce qu'il se passe aux USA et en Angleterre au non d'une sacro-sainte liberté d'expression, les gens appellent au meurtre dans la rue ...

Invité 13/10/2006, 12:20

Bonjour à tous

Quant à moi, tout bien pesé, je suis favorable à l'abrogation de toutes les lois "mémorielles", car toutes ont l'inconvénient de trancher par un vote ce qui ne saurait relever que du débat entre chercheurs.

Quelques arguments ici :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=210

A plus forte raison dans la conjoncture actuelle de manifs primaires où les gens semblent chercher à se tenir chaud en confortant des certitudes mystiques.

Et je suis aussi pour que les tribunaux jouent tout leur rôle, au moyen notamment des lois réprimant la diffamation et les dommages causés à autrui. les ennuis de Gérard Chauvy et de son éditeur pour avoir diffamé les Aubrac sont à cet égard exemplaires -et constituent une récompense de mon travail d'historien sur ce point. Alors que je serais très mal à l'aise si ce travail avait eu pour conséquence une délibération des parlementaires français interdisant de nier la résistance de ce couple à l'occupant, et si Chauvy avait été condamné en application de cette loi.

Ivy mike 13/10/2006, 13:56

Contre cette nouvelle loi !
Le fait de mettre à jour le génocide est une très bonne chose. que la Turquie reconnaisse le méfait commis est encore une bonne chose.
Maintenant, si cela nuis aux relations éconimiques entre la France et la Turquie alors, c'est une mauvaise chose !
La Turquie n'as pas besoin de se voir forcée de faire certaines choses pour rentrer enfin dans l'Union Europénne, et je les comprend très bien quand ils se disent indignés par cette loi Française qui semble vouloir leurs dicter quelque chose... je réagirais exactement de leur manière !
De plus, pourquoi faire une nouvelle lois alors qu'une autre exisatit comme dit Panzer5 ???
Pour moi, cette nouvelle loi qui va passer entre les mains des Sénateurs est une abération et n'aurait du simplement jamais exister

Utopie politique ou simple coup de pub ? Dans les deux cas, c'est idiot

Maintenant, je n'ai pas bien compris ce que venait faire ici le prix de littérature

@micalement ;)
Ivy

fix 13/10/2006, 14:04

Francois Delpla a écrit:Bonjour à tous

Quant à moi, tout bien pesé, je suis favorable à l'abrogation de toutes les lois "mémorielles", car toutes ont l'inconvénient de trancher par un vote ce qui ne saurait relever que du débat entre chercheurs.

Quelques arguments ici :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=210

A plus forte raison dans la conjoncture actuelle de manifs primaires où les gens semblent chercher à se tenir chaud en confortant des certitudes mystiques.

Et je suis aussi pour que les tribunaux jouent tout leur rôle, au moyen notamment des lois réprimant la diffamation et les dommages causés à autrui. les ennuis de Gérard Chauvy et de son éditeur pour avoir diffamé les Aubrac sont à cet égard exemplaires -et constituent une récompense de mon travail d'historien sur ce point. Alors que je serais très mal à l'aise si ce travail avait eu pour conséquence une délibération des parlementaires français interdisant de nier la résistance de ce couple à l'occupant, et si Chauvy avait été condamné en application de cette loi.

c'est tres bien dans le cadre ou il n'y a que les historiens/chercheurs qui discutent de ça, ce n'est malheureusement pas le cas. Le problème de trancher me semble presque secondaire puisque a ma connaissance la question est déjà tranché (ce qui n'etait pas le cas de la loi sur le role positif de la colonisation).
ce genre de loi est pour eviter l'embrigadement des masses par un discours mensongé. franchement il y a un paquet de gens qui croient a des trucs comme le trésor des templiers, l'evasion de louis XVII, ... et toute ces choses sans fondement. Alors vous les imaginez contredire ceux qui ont un discours négationniste?

Invité 13/10/2006, 14:38

Daniel Laurent a écrit:
mais j'ai souvent entendu des historiens professionnels regretter que ce soient des tribunaux qui fassent, en quelque sorte, leur travail.

Je viens de voir que Francois Delpla est dans la liste des historiens en question !
Cliquez sur son lien pour aller lire son avis en detail.
Je suis entierement d'accord.

Au sujets des negationnismes et des nostalgiques, nous avions :
- Une Loi interdisant le port en public d'insignes Nazis.
- Une Loi rendant criminelle l'apologie des crimes de guerre et crimes contre l'humanite.
- Une loi rendant criminelle tout expression de racisme, d'anti-semitisme et autre segregations.
- Une Loi reconnaissant l'existence du genocide des Armeniens.

Tout cela me va tres bien.

Mais les Lois qui rendent les negationnistes passibles de poursuites judiciaires, cela me derange un peu.

Ces gens avaient deja ete mis au banc de la Faculte, expulses de leurs postes d'enseignant, etc.

Est-ce avec ces Lois qu'on les fera taire ?

Non, ils ont tous des sites internet bases aux USA, donc intouchables, et des comparses qui font tourner la boutique quand ils sont a l'ombre. Plus la possibilite maintenant de se presenter en martyrs de la cause...

C'est par la lutte historique et ideologique qu'il faut les combattre. Et c'est ce que j'essayes de faire, avec mes petits moyens.

Qu'ils s'expriment ! Chaque fois que je suis tombe sur un negaga sur des forums d'histoire, ce fut la curee et nous avons ridiculise la personne en question qui est partie la queue entre les jambes. Un vrai regal.

Quant aux "masses ineduquees" qui risqueraient d'etre victimes des mensonges negationnistes, je vois la quelques relents d'elitismes qui me perturbent un peu. Je ne suis pas en France et donc ne peux pas juger du niveau intellectuel du peuple francais, mais je pense que ceux qui ont acces aux mensonges negationnistes ont egalement acces aux textes de ceux qui les combattent.

Laissez moi conclure par une phrase un peu dure :
Les "fatwas", d'ou qu'elles viennent, n'apportent jamais rien de bon, quelque soit le crime, reel ou suppose, qu'elles interdisent et menacent de sanctions.

fix 13/10/2006, 14:56

Quant aux "masses ineduquees" qui risqueraient d'etre victimes des mensonges negationnistes, je vois la quelques relents d'elitismes qui me perturbent un peu. Je ne suis pas en France et donc ne peux pas juger du niveau intellectuel du peuple francais, mais je pense que ceux qui ont acces aux mensonges negationnistes ont egalement acces aux textes de ceux qui les combattent.

c'est pas une question d'elitisme mais une question de centre d'interet.
faut etre honnete, autour de vous ya beaucoup de monde qui s'interesse a l'histoire? perso autour de moi presque pas, et pourtant je traine dans le monde de la banque assurance avec des gens entre bac+2 et +5. actuellement si je parle seconde guerre avec eux ils savent a peine se qui a eu lieu. ce n'est pas meprisant mais le niveau de culture historique dans la societé est au niveau de ce qu'on constate a l'ecole : ça fait chier la majorité des gens donc ils ne s'y interessent pas.
le problème n'est pas d'avoir acces aux textes, c'est que les gens ne vont pas les voirs ces textes, globalement ça les fait chier un maximum.
j'en était aujourd'hui a expliquer que non les films comme la bataille des ardennes ne sont pas des films qui reflete ce qui a eu lieu.
d'un autre coté ça n'empeche pas que quand je parle d'autre sujet c'est eux qui m'explosent. mon dada c'est l'histoire, pas eux. c'est bien normal qu'ils ne sachent pas, ça n'empeche pas que si on change de domaine ya 2000% de chance que la tendance soit inversé (j'ai encore eu l'air d'un con sur mes connaissances littéraires par exemple :D)

rien d'elitiste la dedant mais il faut arreter de croire que la majorité des français voir des humains s'interesse a l'histoire de leur pays, voir pire encore quand on sort de l'histoire du dit pays

Invité 13/10/2006, 15:47

Salut, Fix,

Je te suis pleinement, mais ce que je voulais dire est que, pour avoir acces aux textes negationnistes, il faut justement s'interesser a l'histoire et, par consequent, avoir aussi acces aux textes anti-negagas.

Si Faurisson, par exemple, a droit de libre parole, qui va acheter ses livres ou visiter son site internet et son forum ?

Ceux qui sont interesses et vont, automatiquement, lire aussi les textes de ceux qui le demantibulent.

Je me trompes ?

fix 13/10/2006, 16:12

Daniel Laurent a écrit:Salut, Fix,

Je te suis pleinement, mais ce que je voulais dire est que, pour avoir acces aux textes negationnistes, il faut justement s'interesser a l'histoire et, par consequent, avoir aussi acces aux textes anti-negagas.

Si Faurisson, par exemple, a droit de libre parole, qui va acheter ses livres ou visiter son site internet et son forum ?

Ceux qui sont interesses et vont, automatiquement, lire aussi les textes de ceux qui le demantibulent.

Je me trompes ?

dans mon point de vue oui
ce qui les retient d'avoir une tribune publique et populaire c'est justement le fait que c'est penalement réprehensible. dans les faits tu peux en parler, discuter, chercher et disserter, rien n'est interdit. mais la negation pure et simple sur une tribunne publique de grande ampleur est interdite et répréhensible. Ils sont pas fou ils ont pas envie de payer. sinon qui interdirait a le pen de dire que les chambres a gaz sont un détail de l'histoire et ce sans plus d'explications? sinon ça devient facile de larguer n'importe quelle connerie a une heure de grande ecoute. La reponse arrivera mais la question est de savoir si elle sera assez médiatisé pour contrer l'effet negatif de l'annonce. actuellement je ne le pense pas. peut etre au début mais une fois que se sera "courant" je ne pense pas. (ça n'est que mon avis).

si je prend par exemple la loi belge (c'est celle que j'ai sous la main) sur la shoah

Article 1er
Est puni d'un emprisonnement de huit jours à un an et d'une amende de vingt-six à cinq mille francs quiconque, dans l'une des circonstances indiquées à l'article 444 du Code pénal, nie, minimise grossièrement,cherche à justifier ou approuve le génocide commis par le régime national-socialiste allemand pendant la seconde guerre mondiale.

Pour l'application de l'alinéa précédent, le terme génocides'entend au sens de l'article 2 de la Convention internationale du 9 décembre1948 pour la prévention et la répression du crime de génocide.

Le condamné peut, en outre, être condamné à l'interdictionconformément à l'article 33 du Code pénal.

Art. 2.
En cas de condamnation du chef d'infraction à la présente loi ilpeut être ordonné l'insertion du jugement intégralement ou par extrait, dansun ou plusieurs journaux, et son affichage, aux frais du condamné.

Art. 3.
Sont applicables à la présente loi le Chapitre VII du livre premier du Code pénal et l'article 85 du même Code.

Art. 4.
Le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme, ainsi que toute association jouissant de la personnalité juridiquedepuis au moins cinq ans à la date des faits, et qui se propose, par ses statuts, de défendre les intérêts moraux et l'honneur de la résistance ou des déportés, peuvent ester en justice dans tous les litiges auxquels l'application de la présente loi pourrait donner lieu.

rien n'interdit la discussion, la reflexion ou autre. on parle de minimisation ou de négation. ceci est a prouver devant un tribunal et donc a apporter des preuves et donc a faire intervenir les historiens.
on y est totalement. sauf que ça evite les reflexions gratuites sur le theme. ça n'empeche pas de travailler ça empeche les dérives.

enfin c'est comme ça que je le ressent.

Nehring 13/10/2006, 19:31

Pour ma part, je pense qu'une telle loi n'avait pas lieu d'être car je pense que nous n'avons pas à légiféré sur une chose dont tout le monde sait qu'elle à été commise.
Ceci dit, il y aura toujours des personnes assez stupides ou ne voulant pas reconnaitre les faits en face qui diront que de telle chose ne se sont jamais passé qu'il y ai une loi ou pas.
Le meilleur moyen de lutter contre ceci est de pérénisé un devoir de mémoire afin que les générations présentes et futures n'oublient jamais.

Somua 13/10/2006, 20:47

fix a écrit:
Quant aux "masses ineduquees" qui risqueraient d'etre victimes des mensonges negationnistes, je vois la quelques relents d'elitismes qui me perturbent un peu. Je ne suis pas en France et donc ne peux pas juger du niveau intellectuel du peuple francais, mais je pense que ceux qui ont acces aux mensonges negationnistes ont egalement acces aux textes de ceux qui les combattent.
c'est pas une question d'elitisme mais une question de centre d'interet.
faut etre honnete, autour de vous ya beaucoup de monde qui s'interesse a l'histoire? perso autour de moi presque pas, et pourtant je traine dans le monde de la banque assurance avec des gens entre bac+2 et +5. actuellement si je parle seconde guerre avec eux ils savent a peine se qui a eu lieu. ce n'est pas meprisant mais le niveau de culture historique dans la societé est au niveau de ce qu'on constate a l'ecole : ça fait chier la majorité des gens donc ils ne s'y interessent pas.
le problème n'est pas d'avoir acces aux textes, c'est que les gens ne vont pas les voirs ces textes, globalement ça les fait chier un maximum.
j'en était aujourd'hui a expliquer que non les films comme la bataille des ardennes ne sont pas des films qui reflete ce qui a eu lieu.
d'un autre coté ça n'empeche pas que quand je parle d'autre sujet c'est eux qui m'explosent. mon dada c'est l'histoire, pas eux. c'est bien normal qu'ils ne sachent pas, ça n'empeche pas que si on change de domaine ya 2000% de chance que la tendance soit inversé (j'ai encore eu l'air d'un con sur mes connaissances littéraires par exemple :D)

rien d'elitiste la dedant mais il faut arreter de croire que la majorité des français voir des humains s'interesse a l'histoire de leur pays, voir pire encore quand on sort de l'histoire du dit pays

Je fais partie d'une direction logistique au niveau mondial , pour l'un des plus gros groupes du domaine dans lequel je bosse , si ce n'est le premier . Et quand je parle d'histoire , surtout de 1940 , j'ai des enfants face a moi , qui boivent mes paroles, n'ayant quasi aucune connaissance sur le domaine sauf les lieux communs habituels , bien que pour certains diplomés de tres haut niveau ou ayant une longue experience derriere eux .
Ceci dit , meme sur le boulot , ils ne m'en apprennent pas car une passion reste un passe temps chez moi ;)
Mais idem , je suis tres nul coté litterature et politique , comme le sait bien daniel . Mais , apres tout , chacun ses qualités .
Et je confirme , un français sur 100 s'interesse a son passé, un sur mille ira jusqu'a poser des questions sur le sujet, un sur 100.000 se passionera assez pour ecrire ou envisager de le faire , et un sur 1.000.000 sera reconnu pour ses ecrits .
Fix regardes tres simplement le nombre de gens qui realisent des sites sur la seconde guerre mondiale , compter n'est pas tres laborieux ( en exceptant le fait que les sites ne soient pas referencés ) .

Je reste assez fier d'etre un des 3 ou 4 qui s'est tenté a ecrire sur les unités françaises de 1940 depuis que le net existe ( en tant que site , je precise , et sur la globalité de l'armée ) et assez fier de discuter avec une personne qui s'est tenté au day-by-day , domaine assez restreint egalement .

Bon , heu , apres les autos satisfactions , revenez au sujet initial ;) Désolé .

Phil642 13/10/2006, 23:07

Bon, j'avis pensé posé ici une tirade ce soir mais je suis un piou flagada.

Mon texte est sauvé en Word, je vais le retravailler et essayerai de le poser plus tard.

Phil

Somua 13/10/2006, 23:31

Phil642 a écrit:Bon, j'avis pensé posé ici une tirade ce soir mais je suis un piou flagada.

Mon texte est sauvé en Word, je vais le retravailler et essayerai de le poser plus tard.

Phil

J'ose esperer que ta tirade concerne le sujet principal et non pas les derivations que se sont permis certains dont moi .

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