1940 - réactions

J'aimerais réagir au verrouillage du topic "Poursuite de la guerre en 1940" , qui me semble exagéré et contraire aux principes d'un forum.
Avant de recevoir des cartons rouges de l'équipe, je précise que je dis cela en toute impartialité, et je reconnais pleinement qu'il y a eu des dérives (dont je suis en partie responsable je le reconnait). Cela dit, il n'y a eu ni insultes, ni menaces, ni agressivité surdimensionnée, d'où ma réaction.
D'autre part la justification donnée ("ça n'avance à rien et ça tourne en rond") n'est pas juste, puisque sur la fin nous pouvions entrevoir une discussion un peu plus ouverte sur la question aérienne du sujet. D'autre part, la discussion est l'un des principes fondamentaux d'un forum, chacun y partageant ses points de vue et ses arguments ; que cette discussion ait un peu tournée en rond pendant pendant un temps je veux bien, mais de là à verrouiller tout ce qui n’apparaît pas, aux yeux de certains, "concluant", c'est un peu contre-productif.

En bref, de mon point de vue, cette décision est exagérée et inadaptée. Ayant bien pris note des demandes de l'équipe concernant les provocations et autres, je demande à ce que le topic soit ré-ouvert, s'il vous plaît.

Je m'associe à ce voeu pieux .

Goliath a écrit:J'aimerais réagir au verrouillage du topic "Poursuite de la guerre en 1940" , qui me semble exagéré et contraire aux principes d'un forum.
Avant de recevoir des cartons rouges de l'équipe, je précise que je dis cela en toute impartialité, et je reconnais pleinement qu'il y a eu des dérives (dont je suis en partie responsable je le reconnait). Cela dit, il n'y a eu ni insultes, ni menaces, ni agressivité surdimensionnée, d'où ma réaction.
D'autre part la justification donnée ("ça n'avance à rien et ça tourne en rond") n'est pas juste, puisque sur la fin nous pouvions entrevoir une discussion un peu plus ouverte sur la question aérienne du sujet. D'autre part, la discussion est l'un des principes fondamentaux d'un forum, chacun y partageant ses points de vue et ses arguments ; que cette discussion ait un peu tournée en rond pendant pendant un temps je veux bien, mais de là à verrouiller tout ce qui n’apparaît pas, aux yeux de certains, "concluant", c'est un peu contre-productif.

En bref, de mon point de vue, cette décision est exagérée et inadaptée. Ayant bien pris note des demandes de l'équipe concernant les provocations et autres, je demande à ce que le topic soit ré-ouvert, s'il vous plaît.

Je m'associe au choix de l'équipe de modération.
Et puis -en toute franchise- Goliath, ne pensez-vous pas qu'au bout de 51 pages, le topic commençait sérieusement à s'essouffler ? Que pouviez-vous espérer qu'il en sorte ?

A titre personnel non, puisque je ne suis intervenu "que" sur les 5-6 dernières pages et non (heureusement) sur les 51 pages en entier !
Cela fait peut-être beaucoup, et en effet ça a "pu" tourner en rond, mais je serais tenté de dire "et alors" ? Nous sommes sur un forum de discussion qui n'a pas pour but de conclure sur telle ou telle question au bout de quelques pages de débats ... mais bien de permettre aux membres de partager points de vue et opinions. Bien entendu je ne cautionne pas les comportements et remarques désagréables, mais force est de constater qu'il n'y a pas eu, de mon point de vue, d'échanges injurieux et violents (contrairement à d'autres fils qui sont, eux, restés ouverts !).
De plus la question-même du topic, à savoir l'issu d'une "poursuite des combats en 1940", est vaste, et n'amène pas à une conclusion "fixe" et unanimement acceptée, ce qui est logique, prouvant que chacun conserve réflexion et esprit critique.

D'où ma demande de réouverture !

J'ai participé aux 51 pages! Enfin, pas à toutes, parfois je n'ai fait que lire. J'ai essayé de prendre en compte les arguments des personnes qui n'étaient pas de mon avis, même lorsqu'elles répondaient à mes posts comme si mes arguments n'avaient aucune valeurs et qu'il fallait faire comme si rien n’avait été dit. Du coup, j'avoue que j'ai eu tendance à ré-itéré mes arguments en les étoffant. Et j'ai parfois ressenti le même énervement que Goliath quand on a l'impression de parler à un mur.

Une discussion, c'est un échange entre plusieurs intervenants. Là, parfois ce furent des monologues entrecroisés. Si tout le monde avait joué le jeu, je pense que la discussion aurait été très enrichissante, parce qu'on aurait mieux perçu pourquoi certaines décisions furent prises à un moment donné. Je pense que malgré ces 51 pages, nous ne sommes pas allé au bout. Mais, vu la tournure du sujet, il vaut mieux éviter de le remettre sur la table avant un moment. Il est dommage que le rideau de fumée mis en place dès juillet 40 continue à faire son œuvre encore de nos jours et que l'on ne puisse pas étudier sereinement cette période charnière.

Goliath (qui me séduit de plus en plus) a raison, mais doit apprendre à "faire avec" la réalité.

Les internautes sont des hommes, et forment des groupes humains; à ces deux niveaux, il y a du bon et du moins bon. Prenez... je ne sais pas moi, au hasard... un groupe de modérateurs de forum d'histoire francophone en 2011. Supposez qu'un intervenant, à bout d'arguments dans une discussion, en accuse un autre de "péter plus haut que son cul" et, au lieu de se voir reprendre au nom de la charte pour insulte et vulgarité, reçoive l'approbation, au moins, du silence. Eh bien la "victime" aura beau faire certifier par une commission d'experts internationaux indépendants la hauteur correcte de ses flatulences, rien n'y fera.

La solution est, si on n'a pas été banni en prime, de continuer à intervenir comme on pense qu'on doit le faire, modestement mais fermement.

L'essentiel, cher Goliath, est bien qu'on ne puisse verrouiller la Toile.

Si le ton utilisé avait été courtois dès le début et non condescendant, arrogant voire à la limite de l'insulte par moment, bref si on avait pu lire des phrases agréables à lire on en serait probablement pas arrivés là.

Les Admins/Modos ont dû à maintes reprises faire des remarques qui sont souvent restées lettres mortes, ce qui revient à se moquer de l'équipe des Admins/Modos.

Alors moi je veux bien ce que vous voulez à condition de vous comporter en adultes et surtout en gentlemen.

On a franchement autre chose à foutre que de surveiller un bac à sable qui au final menait droit à la stérilité de la matière débattue, vers des hypothèses scabreuses et l'uchronie totale dans une ambiance délétère



Phil

Messieurs,

Je vous rappelle que vous n'êtes pas en droit de contester les décisions de l'équipe de modération. Si monsieur Delpla avait tenu compte de la première recommandation effectuée par le modérateur, le topic n'eut sûrement pas été verrouillé. Encore une fois -cela fait la deuxième et cela commence à sérieusement excéder l'équipe de modération- en postant sur ce forum vous approuvez le règlement. Lequel précise, je le rappelle pour la dernière fois :

- A ne pas contester toute décision du staff modération/administration (Toute
décision est concertée entre administrateurs/modérateurs et est donc murement réfléchie).

- A ne pas manquer de respect, de courtoisie envers un autre membre.

Il est donc parfaitement inutile de tergiverser en voulant relancer le sujet lorsqu'un modérateur vous intime l'ordre de conclure. Par ailleurs monsieur Delpla, nous serions particulièrement heureux que vous obtempériez dès la première fois et non pas à la troisième.

Ce post fait figure de dernier avertissement. Au prochain, vos droits d'accès seront supprimés.

Je respecte totalement les choix et décisions des administrateurs, modérateurs et tous les personnels du site. Même si un jour ils modifient ou suppriment un de mes envois. C'est l'intérêt vital du site pour assurer sa richesse et sa pérennité

Pas le droit, apparemment, de répondre sur ce qui me concerne.

Cela tombe bien, car je n'en ai pas non plus l'envie.

Je me contenterai d'élargir le propos par un rappel de ce que j'écrivais peu avant la fin d'un précédent long fil, celui sur Dunkerque https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t11386p190-le-haltbehfel-hitlerien-de-mai-40-premiere-erreur-d-hitler#171626

Quel est le sujet profond du débat, au-delà des anecdotes dunkerquoises ? Il s'agit de savoir si Hitler improvise, ou s'il suit un plan diabolique et manque son but de très peu.

Il y a une chose que, j'espère, personne ne contestera, c'est que jamais aucun Français ne s'est frotté à un travail biographique sur le maître du pays qui a infligé au sien sa plus grande déculottée militaire, suivie de sa plus scabreuse occupation. Aucun, si ce n'est Bibi.

Eh oui, je connais mieux le personnage non seulement que vous, mais qu'aucun de mes compatriotes, du moins parmi ceux qui ont publié quelque chose. Cela n'appelle aucun respect particulier, surtout pas, si j'engage la discussion c'est bien pour qu'on me conteste, mais cela requiert un minimum de travail.

Le fait que Hitler ait failli gagner la guerre, et le droit de mourir dans son lit, précisément en ces jours et en ces lieux, est un grand tabou. Il est tout à fait normal que sa démolition soulève de telles passions, et j'irai même jusqu'à dire que c'est sain.

Monsieur Delpla, vous aurez compris je l'espère qu'il était également question de la forme de vos interventions, forme qui donne souvent envie de ne pas lire le fond même si celui-ci peut présenter un intérèt certain.

Pour moi l'incident est clôt et j'espère que ce sera la dernière fois qu'il sera question d'éduquer à la bienséance.


Phil

Phil642 a écrit:Monsieur Delpla, vous aurez compris je l'espère qu'il était également question de la forme de vos interventions, forme qui donne souvent envie de ne pas lire le fond

Monsieur Phil,
si je n'aime guère, obéissant en cela (comme dans le reste) aux chartes des forums, causer de ces points en public, il m'arrive de temps en temps de le faire en privé et, pour l'instant, cela se passe régulièrement ainsi : je demande qu'on me donne des exemples, voire un seul, de ce que j'aurais pu dire autrement sans altérer le fond, et rien ne vient... malgré, parfois, des promesses.

S'il y a des volontaires...
(avis : je n'aime pas les messageries de forums et donne facilement mon e-mail, notamment sur la Une de mon site http://www.delpla.org )

Monsieur Delpla,

Répéter des assertions n'en fait pas des vérités.
La phrase ci-dessous est, selon moi bien entendu, un mensonge:

je demande qu'on me donne des exemples, voire un seul, de ce que j'aurais pu dire autrement sans altérer le fond, et rien ne vient... malgré, parfois, des promesses.

A chaque fois que l'on vous met le nez dessus vous pratiquez l'esquive et refusez de regarder ce que l'on vous montre; a tel point que je commence à me demander ci ce "refus" n'est pas une incapacité sociale plutôt qu'un choix conscient.
Et non, je ne donnerai pas un exemple de ce que j'affirme. Pourquoi? Parce que ce n'est pas que je n'en donnerai pas, c'est que je n'en donnerai plus.

ce n'est point ce que dit ma messagerie mais j'espère ne pas être le seul si je vous conjure de ne recourir qu'à elle, désormais, sur ce genre d'affaire, et de répondre à mon
Mer 5 Jan - 11:22

Un jour, un gars me rendant quelques lustres me raconta son mai 68 parisien et la suite. Il me parla d'un futur "patron" de journal - appelons-le S.J.- qui "gagnait" de nombreux débats par endurance: le temps passait, les gens se lassaient, s'en allaient, mais pas S.J.. Grâce à ses talents de marathonien, les motions votées ne lui disconvenaient pas trop alors qu'il est clerc qu'avec un coeur de sprinter, il se serait fait avoiné sec.
Je ne garantis évidement pas cette petite page d'histoire fondé sur un témoignage rapide. Mais allez savoir pourquoi, en vous lisant, je repense à cette vieille discussion...

Monsieur Delpla, vous arrivez à irriter de nombreux gens de caractères sensiblement différents, personnes qui ne semblent avoir des soucis internautiques qu'avec vous. Je vous invite en conséquence à vous interroger sur vous-même.
Je vous souhaite une bonne psychanalyse.


Supertomate

autre méthode : multiplier les clones de SJ et les faire se succéder !

répondez-moi en privé SVP.

Mais pourquoi, POURQUOI est-ce qu'a chaques fois que Delpla intervient dans une discussion celle-ci ne s'oriente plus que sur SA personne et SES idées? Que l'on parle de la défaite de 1940 ou de l'escapade de Hess et l'on se retrouve à débattre des travaux de cet historien en manque de reconnaissance sociale et a enrichir, par nos propres recherches et analyses, ses futurs travaux.

Aussi je propose que sur ce fil nous retournions au sujet "possibilité de réouverture du débat sur la défaite de 1940" (que je souhaite) et que l'on ouvre un autre sujet sur "psychanalyse et duels épistolaire avec Delpla".

Au passage je note la méthode peu reluisante consistant à se faire de la pub...

De plus pour moi des interventions du genre:

"autre méthode : multiplier les clones de SJ et les faire se succéder !

répondez-moi en privé SVP."

ou encore

"ce n'est point ce que dit ma messagerie mais j'espère ne pas être le
seul si je vous conjure de ne recourir qu'à elle, désormais, sur ce
genre d'affaire, et de répondre à mon"

... ça s'appelle du spam pur et simple.


Et par pitié Delpla, arrêtez de pourrir ce forum, j'aimerais vraiment avoir des réponses sur les sujets des fils verrouillés par votre action.

S'il vous plaît s'il vous plaît pas de règlement de compte ... surtout sur le fil qui vise à réhabiliter un autre fil accusé de cela !!
Ce serait totalement contre-productif !!

Pour répondre à ce cher Ming : mon but n'était pas de contester le choix de l'équipe ... et encore moins de "critiquer" l'équipe ! Je suis parfaitement conscient qu'il y a eu des dérives dans ce fil, et je reconnaît pleinement (j'espère que les "autres" aussi ) y avoir participé, à mon grand regret.
Cette fermeture a été plutôt bénéfique puisqu'elle nous a permit de constater clairement notre "échec", en soulignant nos fautes et abus. C'est pourquoi je demande une "révision" de ce choix, afin d'une part de continuer la discussion (qui peut "évoluer" !), et d'autre tenter de surpasser les classiques heurts entre membres (pour montrer que nous sommes un peu près "matures" parfois). Je parle en mon nom, mais je pense que d'autres intervenants seraient d'accords avec moi.
bien entendu, cela ne reste qu'une proposition (ou "demande" si le terme est meilleur) faite à l'équipe de ma part, et ce, dans l'intérêt du forum, vous l'aurez compris !

C'est bien ce que J-B Poquelin disait et me conforte dans ma pensée, à savoir que qui se sent morveux se mouche.

Bonjour,

Qu'il me soit permis de mettre mon "grain de sel" sur ce fil, tant je considère combien sa tournure devient navrante et ternit l'image de qualité de ce forum.
Je m'associe à la démarche de Goliath, considérant en effet l'injustice qui découle de la décision de verrouillage du sujet "1940, possibilité de continuer le combat ?"
Tout comme fut injuste le verrouillage du sujet "Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?", dont François Delpla a rappelé le lien.
Cette décision est intervenue après un échange entre François Delpla et moi-même...
Le souci de bienséance du modérateur eut été de permettre à François Delpla de me répondre...
Le modérateur aurait dû tenir compte de notre accord sur la nécessité de laisser le débat se poursuivre... les échanges furent parfois vifs, mais toujours courtois et passionnés...
Le souci du modérateur aurait été de cibler QUI, dans ce débat s'égarait parfois de ce ton courtois.
J'ai considéré la décision finale comme une punition!
Chacun aura remarqué que par la suite, je n'ai, participé à aucun sujet de discussion.
Et franchement, lorsque je lis sur le présent fil, les derniers messages dont le contenu est centré sur des propos désagréables envers la personne de François Delpla, je ne suis nullement enclin à participer, tant certains contributeurs, heureusement minoritaires, se cantonnent dans la médiocrité.
J'ai eu l'opportunité de rencontrer Monsieur Delpla et nous nous sommes entretenus sur des sujets variés d'une importance évidente. C'est un homme coriace, certes, mais sa personnalité et ses connaissances sont d'une tout autre envergure que celles que je découvre ICI.
Critiquer la personne en écartant le sujet du débat, c'est utiliser l'arme des faibles!... ce qui compte, ce sont les arguments!... encore faut-il être apte à les présenter...
Voilà, j'ai hésité à vider mon sac... c'est fait!
Norodom.

Les questions de modération ne se discutent pas en public.

J'ai voulu le rappeler à l'un d'entre vous, qui laisse sans réponse un message depuis quelque temps, tout en m'accusant publiquement, à son propos, de mensonge.

Sitôt après ce rappel, les amabilités qu'on me sert sur le "vert" depuis quelques mois ont franchi des sommets inégalés.

Et si nous relisions "Les animaux malades de la peste" ?

Cela dit, je diverge d'avec Goliath (que j'ai appris à apprécier) sur son exigence de la réouverture du fil. Le boulot de modérateur bénévole est admirable et ardu -j'en sais quelque chose. Il faut accepter les décisions de verrouillage une fois qu'elles sont prises, surtout si on est passionné d'une guerre longue et multiforme sur laquelle les angles ne manquent pas.

Francois Delpla a écrit:Les questions de modération ne se discutent pas en public.

Ce n'est pas vous qui en décidez, vous ne faites heureusement pas la loi ici, nous n'avons donc aucun conseil à recevoir de votre part et surtout vous n'avez pas à dicter à l'équipe son comportement.




Phil

Francois Delpla a écrit:Les questions de modération ne se discutent pas en public.

J'ai voulu le rappeler à l'un d'entre vous, qui laisse sans réponse un message depuis quelque temps, tout en m'accusant publiquement, à son propos, de mensonge.

Sitôt après ce rappel, les amabilités qu'on me sert sur le "vert" depuis quelques mois ont franchi des sommets inégalés.

Et si nous relisions "Les animaux malades de la peste" ?

Cela dit, je diverge d'avec Goliath (que j'ai appris à apprécier) sur son exigence de la réouverture du fil. Le boulot de modérateur bénévole est admirable et ardu -j'en sais quelque chose. Il faut accepter les décisions de verrouillage une fois qu'elles sont prises, surtout si on est passionné d'une guerre longue et multiforme sur laquelle les angles ne manquent pas.

Monsieur Delpla,

La situation n'en serait sûrement pas là si vous aviez tenu compte dès le début de nos différents avertissements et mises en garde. Ne venez donc pas hurler au scandale ni à l'affront public, puisque vous aviez les moyens et la possibilité d'éviter tout cela. Au cours de votre dernier coup d'éclat, il a fallu vous rappeler trois fois à l'ordre puis verrouiller le topic pour que vous compreniez.

C'est bien ce que J-B Poquelin disait et me conforte dans ma pensée, à savoir que qui se sent morveux se mouche.

???

S'il vous plaît, recentrons le débat sur l'avenir du fil "1940 .." ; que ce soit un oui ou un non catégorique de la part de l'équipe, au moins nous serions fixés ... et cela éviterait de commencer ici des brûlots publics alors que nous venons de fermer un fil accusé de la même chose !