Soldats allemands exécutés en France

Pacha 20/7/2011, 12:32

Bonjour,

J'ai découvert votre forum en faisant des recherches sur ce sujet et je trouve désolant que ce sujet très bien commencé par tecumseh sur les 17 prisonniers allemands exécutés par la Résistance en Dorodgne ait été piraté par certains intervenants.
En fait le résultat est que le sujet n'a pas été abordé. Il serait intéressant de recenser ce type d'exécutions, sachant par ailleurs que certains corps sont toujours inhumés sans sépultures.
Vous pouvez suivre ce lien qui retrace l'exécution d'auxilliaires féminines de la Wehrmacht.

http://historien-sans-frontiere.com/?page_id=513historien sans frontière

Ces évènements appartiennent à notre Histoire et il ne s'agit pas de juger les actes mais de les relater.

Phil642 20/7/2011, 13:45

Bonjour,

Merci d'aller vous présenter dans le sujet ad hoc: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres

Phil

Briselance 25/7/2011, 16:08

"l n’est pas lieu de juger ou de condamner les acteurs et leurs actions passées, mais bien de comprendre et d’expliquer les faits pour présenter le maximum d’information objective lié à l’Histoire."

Il ne s'agit pas de juger ? Pourquoi ?

Nous ne nous privons pas de juger et de condamner les crimes perpétrés par les forces de l'Axe dans les camps de prisonniers, les camps de concentration et (ou) d'extermination, en Europe ou en Asie, contre des civils et des militaires.

Alors pourquoi rechigner à dire le mal qu'il convient de dire à propos de ces crimes-là, rapportés par cet article ?

Un crime de guerre reste un crime de guerre, vengeance ou pas, quels que soient l'époque et le contexte ; quel que soit le bourreau, quelle que soit la victime ; quels que soient les nationalités, métiers et vécus respectifs.

Partant, que le bourreau soit du côté de l'Axe ou des Alliés, un crime reste un crime et ne doit faire l'objet d'aucune excuse ou compassion.

"Comprendre et expliquer les faits", d'accord. C'est même essentiel.
Mais jamais cela ne doit vouloir dire "excuser", "soutenir", même tacitement.

Pacha 13/8/2011, 17:07

Bonjour,

En fait, le but de mon message est que j'aurais aimé que l'on essaie de trouver d'autres exemples d'exécutions de prisonniers Allemands.
Voici un autre exemple en suivant le lien ci-dessous.

http://www.liberation.fr/societe/0109632824-prisonniers-du-maquis-et-fusilles

Ce qui m'intéresse c'est de pouvoir évoquer des faits d'un point de vue historique sans tomber dans une quelconque polémique.
A la lecture de l'article sur les 17 soldats allemands exécutés et enterrés à Coussay-les-bois, on voit bien que ce sujet est encore tabou pour les anciens résistants.

Donc, si quelqu'un parmi vous a connaissance de faits similaires déjà connus ou inconnus à ce jour merci d'en faire part.

Pacha

memoire44 14/8/2011, 07:35

Lorsque tu dit en France, cela signifie exécuter par des français ou par les forces alliés en France? Parce que je connait un tas d'exemples...

Sinon, sujet tabou ou pas de la part des anciens qui ont vécus cette période, l'amateur d'histoire doit comprendre que la guerre, c'est la guerre. Il n'y a jamais de côté complètement bon ou complètement méchant. Pour les soldats, la frontière entre prisonnier et combattant lorsqu'on est en pleine bataille est souvent très mince.

Des soldats allemands exécutés en France par des français ou autre, il en a eu plein un peu partout. Personnellement, je ne cherche pas à trouver les exemples.

Tiens, le fait qu'il soit souligner que ces 17 soldats allemands ont été exécutés soulignent bien la situation: qui se soucierait de souligner le fait (par exemple) que 17 juifs aient été exécuter dans un village quelconque polonais en 1939? Personne, car on ferait à la place une synthèse sur le nombre total de juif tué en Pologne, ou encore durant la Shoah. Car ce sujet, mainte fois débattu et étant un crime contre l'humanité ennemie, ne fait plus peur à personne. Les soldats allemands exécutés en France, par contre, là c'est un sujet tabou. Il y en a eu combien? 100, 200, 500, 1000, 3000, 9000, 12 000, 20 000, que sais-je? Pourtant, on n'en ai encore à parler de ces 17 soldats...

En passant, ce n'est pas une reproche pour toi, au contraire. En asseyant de trouver d'autre exemple, tu fait avancer les choses. beret

Loïc 14/8/2011, 08:00

oui enfin sujet "tabou" celà me fait toujours sourire surtout dans les forums d'entendre parler de sujet "tabou"
il suffit d'aller à la bibliothéque, de se plonger dans les récits des uns et des autres sur la guerre et des exemples mentionnés on en trouve, evidemment il faut chercher, et je pense pas qu'il y'en ait eu tant que celà pour la bonne et simple raison que les Maquisards se sont mieux comportés que les allemands, déjà pour commencer.

un exemple que j'ai sous la main
-à Pamiers un tribunal populaire fit fusiller 7 allemands

Ce n'est donc pas un sujet "tabou", on en parle moins, déjà au regard du nombre du cas et au vu de l'ampleur et du degré de la violence Allemande en France ces faits peuvent apparaitre marginaux en comparaison voila tout.

C'est vrai que vouloir ériger une plaque à des allemands fusillés en France, franchement je ne félicite pas cette municipalité de cette douteuse initiative, il y'a peut être mieux à faire

Pacha 14/8/2011, 11:39

Bonjour,

Peut être que le sujet n'est pas totalement tabou, mais il est "sensible".
Je veux parler dans ce sujet uniquement d'exécutions ayant eu lieu en France par les Français et en dehors d'une opération en cours.

Il n'est pas question de faire une comparaison quelconque avec les crimes commis par les Allemands en France qui sont sans commune mesure et encore moins avec les exécutions de masse en Pologne et en Russie

[quote]je pense pas qu'il y'en ait eu tant que celà pour la bonne et simple raison que les Maquisards se sont mieux comportés que les allemands, déjà pour commencer.

La citation de Loïc disant " je pense pas qu'il y en ait eu tant que cela" commence par mettre des limites sur un sujet qui n'a pas commencé.

La question est effectivement de savoir si ce sont des évènements "marginaux" comme le dit Loïc.
Pour cela, il faudrait commencer à citer des faits.
Quant à aller dans les bibliothèques, c'est une chose, mais a quoi sert donc un forum?

Un premier apport sur les exécutions à Pamiers. Mais quelle source?

Il y a exemple qui concerne environs 60 prisonniers Allemands capturés à Tulle et exécutés par le Maquis en 1944.
Source Bruno Kartheuser Les pendaisons de Tulle volume 3 page 369/370 Edition Krautgarten orte 2004

Pacha

breiz izel 14/8/2011, 11:58

qui sème le vent récolte la tempête.
Même si cela peut désoler certains il faut remettre ces évènements dans le contexte de l'époque. Je ne trouve pas cela bien mais je le comprends. En plus, je vois une énorme différence. Les Allemands avaient été capturés en uniforme ennemi dans un territoire ennemi pour eux. Par contre, nombre d'enfants de femmes et de vieillards ont été tués sans aucune raison pouvant le justifier. Maintenant notre pays est en paix, sa jeunesse change aussi. Nos anciens ont subi trois guerre avec les Prussiens. Celle de 1870 où des hordes ont fait d'effroyables massacres et surtout 1914 à 1918 où pas un seul village ne fut épargné. Une jeunesse sacrifiée, disparue, rayée de la carte. La complicité incroyable du régime installé à Vichy. Tout ceci explique celà.

memoire44 14/8/2011, 17:00

Bonjour,

Loïc a écrit:oui enfin sujet "tabou" celà me fait toujours sourire surtout dans les forums d'entendre parler de sujet "tabou"
il suffit d'aller à la bibliothéque, de se plonger dans les récits des uns et des autres sur la guerre et des exemples mentionnés on en trouve, evidemment il faut chercher, et je pense pas qu'il y'en ait eu tant que celà pour la bonne et simple raison que les Maquisards se sont mieux comportés que les allemands, déjà pour commencer.

Ce n'est pas sur les forums que le sujet est tabou, la preuve on en parle, mais peut-être plus dans la mémoire collective française. Les Maquisards se sont certainement mieux comporter que les allemands, mais ce ne change en rien le fait qu'ils ont commis plusieurs exécutions. Et lorsque je parle d'exécutions, je ne parle pas nécessairement planifié et bien organiser, je parle de tout celles qui se sont produite. Deux-trois allemands abattus par-là, deux autres par-ci, tu vois le genre?

Et ne pense pas que les résistants. étaient toujours des anges. C'était avant tout des hommes vouant souvent une haine considérable aux soldats allemands. La guerre est brutale, n'oublie-pas.

Loïc a écrit:Ce n'est donc pas un sujet "tabou", on en parle moins, déjà au regard du nombre du cas et au vu de l'ampleur et du degré de la violence Allemande en France ces faits peuvent apparaitre marginaux en comparaison
voila tout.

Je dirais plutôt comme Pacha que c'est un sujet "sensible". C'est sûre que pour les non-amateur d'histoire ont préférera un sujet connu, documenté, et d'une plus grosse ampleur. Mais il n'y a pas que ça. Oui, c'est un sujet sensible et oui certain le taise.

Pacha 16/8/2011, 14:10

je rajoute un autre élément au dossier, comme on le voit ce ne sont pas que des évèneemnts "marginaux".

Les 29 août et 2 septembre 1944, en représailles aux fusillades de Vieugy, 80 prisonniers de guerre allemands, dont plusieurs soldats de la SS Polizei Regiment 19 sont tués par les partisans français.
source WIKIPEDIA

Laurent "Pink panth 16/8/2011, 16:25

Je trouve tout a fait légitime et logique qu'un historien d'un territoire, d'un maquis, fasse des recherches sur tel ou tel crime commis par des maquisards. Il n'y a ~~pas~~ plus lieu de taire ces faits.
Mais l'idée de compiler toutes les exactions de la Résistance me semble une initiative curieuse...

breiz izel 16/8/2011, 17:19

oui, tout à fait curieux comme approche.
Pour moi, c'est très clair, les ss n'ont jamais été des soldats et encore moins des troupes d'élite. Des unités prétoriennes de parade. Comme je l'ai écrit avant, pour comprendre, il faut tout remettre dans le contexte exact de l'époque.
Voici ce qu' il est écrit dans wiki sur la ss polizei :
Rubrique historique, ligne 2 :
... essentiellement utilisée comme unité d' arrière-garde ou de réserve, elle est considérée comme une unité sans entrainement et manquant de réelles compétences de combat et tactiques ....
Himmler s' y interesse ??? !!! on comprend mieux la suite
Rubrique combats dans les Balkans, ligne 3 :
.... assassinat de 223 civils à Klissura et de 300 à Distomo (Grèce)
Toujours sur Wiki,
En France, 3 crimes connus :
- 5 juin 1944 suite à 10 morts en passant sur une mine près d' Ugine (73) 28 civils tués en représailles
- 10/11 juin 1944 : - 26 civils dont 2 femmes et un enfant sont assassinés à Ruynes-en-Margeride (15)
- 10 autres civils assassinés à Clavières (15)
En réalité, ce ne sont pas 10 civils qui ont été tués à Clavières, mais 13 - Et combien d'autres horreurs ont-ils comimses sans être identifiés.
Je ne dis pas que j'approuve mais je comprends parfaitement les réactions d'un peuple exaspérés par tant de crimes gratuits perpétrés par des imbéciles sanguinaires et fanatisés. Toutefois, que doit-on faire en pleine guerre, en pleine tourmente lorsque l'on capture les auteurs de tels crimes et que l'on est pas sûr de pouvoir les nourrir parce qu'ils ont tout volé dans le Pays, qu'il faut des effectifs pour les garder et que le combat doit continuer.

memoire44 16/8/2011, 22:03

Même chose pour moi, je ne vois rien d'étonnant à ce que les maquisards s'en est pris aux allemands, et encore moins à la SS.

Par exemple, j'ai déjà vue le témoignage d'un soldat canadien en Italie où il racontait comment il avançait avec ses deux meilleurs amis lorsqu'ils ont tout deux été fauchés par une rafale de pistolet mitrailleur. Le soldat allemand qui venait de les tués, manquant de munition, s'est alors jeté les mains en l'air devant notre homme. Celui-ci à eu toute les misères du monde à se retenir de l’abattre, et on comprend pourquoi.

Tout ça pour dire que la guerre, c'est la guerre, il qu'il n'y a aucune raison de s'étonner lorsqu'une armée fait preuve de violence.

Pacha 16/8/2011, 23:04

Bonjour,

Cela fait 40 ans que je lis tout ce qui concerne les crimes des Allemands et de leurs complices en France, mais aussi dans le reste de l'Europe. Donc si quelqu'un connait l'ampleur des crimes des Nazis en Europe c'est bien moi.
Je me suis donc posé la question pourquoi après presque 68 ans après les faits, il était toujours aussi difficile d'aborder cette question des prisonniers Allemands exécutés.
La tentative que je viens de faire et vos réactions donnent la réponse.
En fait dès qu'on veut aborder la question, tout un chacun y va de sa déclaration péremptoire ou se sent obligé de défendre les résistants.
Il ne s'agit pas pour moi de juger les résistants et encore moins de les accuser. Ni vous ni moi n'étions sur place dans le contexte de l'époque.
Je voulais seulement aborder un sujet atypique, d'où la curieuse idée...
Ces évènements appartiennent à l'Histoire et doivent être abordés de manière objective et neutre.

Je voudrais dire à BREIZ, qu'il ne faut pas confondre les SS Polizei, qui appartenaient à l'Ordnungspolizei (ORPO) comme le 19 SS Polizei Regiment avec la 4 SS Panzergrenadireredivision Polizei qui fut responsable des massacres de Klissura et de Distomo en Grèce en 1944 qui appartenait à la Waffen SS (comme la division Das Reich).

Donc pas la peine de me lister les crimes commis par les Allemands, je les ai déjà.

Pacha

L axe 18/8/2011, 22:10

Un massacre connu de prisonniers l'Ost-Battaillon 795 affecté à la 709. Infanterie-Division massacrés par des parachutistes américains en juin 1944 :

Le 6 juin dans l'après-midi Bernardin B. un jeune homme qui servait de guide à un groupe de parachutistes de la 101e division aéroportée, fut le témoin d'une exécution de prisonniers de guerre, par des paras. Lorsque le jeune homme arrive devant une maison où se trouve des parachutistes américains, il aperçoit des prisonniers Georgiens pour la plupart gardés par une mitrailleuse, qui sont rassemblés derièrre la ferme . Il apprendra sur place que deux soldats gravements blessés et que des camarades avaient installés dans une chambre, sont reconduits avec le groupe au-dehors. L'un de ces blessés se révelera être un ancien soldat soviétique, il montre une photo cachée dans la doublure de sa veste, qui le représente en uniforme russe. Bernardin B. connaît certains de ses hommes, notament un sous-officier portant un collier de barbe, pour l'avoir déjà vu auparavant. Une jeep arrive alors et s'arrête devant la maison, un officier discute brièvement avec un para, puis repart. Un Américain entraîne le jeune normand par le bras à l'écart, puis une longue rafale de mitrailleuse s'ensuit. Bernardin B. qui ne comprend pas tout de suite ce qui se passe, aura la réponse quelques jours plus tard en repassant devant la maison, il vit les cadavres en bordure de la route. Ces corps sont restés là et beaucoup seront écrasés sous les chenilles des Sherman et des camions américains qui passent sans arrêt. Les corps déséchés et écrasés seront rendus aussi fins que des planches.Ils seront inhumés quelques jours plus tard. Encore aujourd'hui les raisons de ce massacre ne sont pas clairs. Auraient-ils reçus des ordres de ne pas s'encombrer de prisonniers dans les premières 72 heures de l'invasion? Est-ce que celà aurait un lien avec la venue de l'officier en jeep? Où toutes autres raisons ?

Source : http://http-normandie-1944.over-blog.com/article-35429509.html

Amicalement Victor.

supertomate 19/8/2011, 14:02

des prisonniers Georgiens pour la plupart gardés par une mitrailleuse

Au moins, avec un tel gardien, pas de risque de mutinerie!

il vit les cadavres en bordure de la route. Ces corps sont restés là et beaucoup seront écrasés sous les chenilles des Sherman et des camions américains qui passent sans arrêt.

Qu'est-ce qu'ils sont bêtes ces américains, ils roulent en bordure de route au lieu de rouler sur la route!

Les corps déséchés et écrasés seront rendus aussi fins que des planches.

Un poisson nommé Wanda est passé par là! Je n'ai jamais fait l'expèrience (je n'ai pas de belle-mère), mais j'aurai dis qu'un corps maints fois écrasé ressemblerait plus à de la bouillie 1er âge qu'à une planche.

Briselance 19/8/2011, 23:49

Laurent "Pink panth a écrit:Je trouve tout a fait légitime et logique qu'un historien d'un territoire, d'un maquis, fasse des recherches sur tel ou tel crime commis par des maquisards. Il n'y a ~~pas~~ plus lieu de taire ces faits.
Mais l'idée de compiler toutes les exactions de la Résistance me semble une initiative curieuse...

Curieuse ? Et pourquoi ? Un crime commis par les forces Alliées est tout aussi condamnable qu'un crime commis par le forces de l'Axe. Un crime reste un crime.

Après, avec le recul que nous avons aujourd'hui, on peut dire sans grand risque de se tromper que l'Axe avait une plus grande propension à ce genre d'actes pour le moins regrettables.
Mais je ne vois pas en quoi il faudrait enquêter uniquement sur les crimes de l'Axe et passer sous silence des "errements", comme celui où il est question des cinq "souris grises".

Enfin, bon. Si mes propos portaient à controverse, je suis prêt à m'expliquer avec toute personne qui se manifestera.

le ronin 20/8/2011, 00:31

Bonsoir . Toute guerre a son lot d'exactions en tous genre, surtout une guerre de cette ampleur avec les ignominies commises par les allemands , les massacres de prisonniers alliés, j'en passe et des meilleures , la haine revancharde des partisans ayant soufferts de l'occupation, etc, etc . Rien en comparaison , tout est relatif , il ne s'agit pas de juger , et oui, ce sont des crimes, mais je comprends , nos guérillas contemporaines portent elles aussi ce genre de "dérapages" ponctuels , ce ne sont pas de gentils "bisounours " il n'y a que la fiction qui fait croire au sentimentalisme guerrier , quand ton camarade se fait "hacher menu" , quand tu retrouves un copain éviscéré au bord d'une piste, le coup d'après si tu as des prisonniers ils risquent "chaud" .Après que l'on s’intéresse aux "exactions" des alliés, pourquoi pas , si c'est pour l'enrichissement personnel . En tout cas, un grand merci éternel , aux Alliés , qui par leur sang versé nous ont libéré de la tyrannie de ceux qui avaient , en commençant , imaginés un reich qui devait durer 1000 ans .

Amicalement .

le ronin.

L axe 20/8/2011, 00:34

supertomate a écrit:
des prisonniers Georgiens pour la plupart gardés par une mitrailleuse
Au moins, avec un tel gardien, pas de risque de mutinerie!
il vit les cadavres en bordure de la route. Ces corps sont restés là et beaucoup seront écrasés sous les chenilles des Sherman et des camions américains qui passent sans arrêt.
Qu'est-ce qu'ils sont bêtes ces américains, ils roulent en bordure de route au lieu de rouler sur la route!
Les corps déséchés et écrasés seront rendus aussi fins que des planches.
Un poisson nommé Wanda est passé par là! Je n'ai jamais fait l'expèrience (je n'ai pas de belle-mère), mais j'aurai dis qu'un corps maints fois écrasé ressemblerait plus à de la bouillie 1er âge qu'à une planche.

Une autre version du massacre :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t1776-massacre-americain

Amicalement Victor.

Narduccio 21/8/2011, 15:30

Il s'agit de crimes de guerre ... et ils sont prescrits. Contrairement aux crimes contre l’humanité qui ne peuvent être prescrits.

supertomate 22/8/2011, 11:36

Une autre version du massacre :

Merci. Je trouve intéressant la comparaison des 2 textes. Ils sont bien différents alors qu'ils relatent le même évènement. Mon petit doigt (qui n'est pas historien) me souffle que c'est la version ci-dessous qui est à l'origine de la version ci-dessus (ou alors elles sont toutes 2 issues d'une autre source). Comme quoi, le téléphone arabe et la malhonnêteté ferait dire "peace and love" à Attila.

Nous sommes le 6 juin 1944, 15H00, ferme de la Herguerie, commune d'Audouville-la-Hubert, arrière-secteur d'UTAH BEACH.
30 prisonniers Allemands de l'Ost-Bataillon 795 - en réalité une majorité de Géorgiens et leur encadrement Allemand, la plupart blessés dont certains gravement - qui étaient rassemblés là depuis 6H00 du matin sous la garde d'une douzaine de paras de la 1O1ième Airborne sont exécutés sans préavis à l'abri des regards indiscrets des quelques civils présents, notamment des proprétaires des lieux : la famille Birette...
Les cadavres des prisonniers resteront au beau milieu de la ferme 15 jours durant, en plein soleil. Etant sur l'axe de progression des colonnes motorisées Américaines débarquant à UTAH BEACH, certains corps complètement déssechés finiront même écrasés sous les chenilles des Sherman, "finissant par ressembler à des planches"...
La raison invoqué pour ce massacre : le manque d'effectif pour surveiller les prisonniers et l'incertitude de la bataille aux premières heures du débarquement !!!

Vaylaro 27/11/2011, 17:03

il me semble que la France n'a exécute aucun prisonnier pendant la guerre Charles de Gaulle ne le tolérai pas

memoire44 28/11/2011, 00:13

Pendant la guerre, tout et n'importe quoi pouvait être fait par les soldats sur le terrain, à l'abri des regards ou en plein milieu d'une bataille où tous avaient d'autres choses à faire que de surveiller si les prisonniers ennemies se rendaient bien à l'arrière ou même si il avait des prisonniers ennemies.

Que l'armée française est échappé à cette règle me paraît plutôt impossible. De plus, De Gaulle n'a pas commander l'armée française durant toute la guerre et certainement pas toutes ses composantes, notamment les unités irrégulières de résistant qui s'y greffèrent à la fin de la guerre.

De toute façon: http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_de_Hauteclocque#Controverse_autour_de_l.27ex.C3.A9cution_de_Bad_Reichenhall

Hans Schulmaster 5/12/2016, 16:55

Je crois que le célèbre "Vae Victis" (Malheur aux vaincus ) est toujours de rigueur.
Ma marraine était en Normandie pendant toute la guerre. La maison de ses employeurs avait été réquisitionnée par une compagnie de la 1ére SS, la garde personnelle d'Hitler. Elle a vécu la bataille de Normandie en direct. Beaucoup de ses amis ont vu leur habitation transformé en ruines par les alliés. Elle a entendu parlé de jeunes femmes qui se sont fait violer par des soldats alliés. La police militaire a jugé la plupart d'entre eux. Comme dit plus haut tout n'était pas noir ou blanc d'un coté comme de l'autre. Je pense réellement que c'est difficile, avec plus de 70 ans de recul, sachant beaucoup de choses, de se mettre à la place des personnes ayant vécu cette guerre. Des innocents ont été tués, des fois en représailles parce que des militaires de l'autre camp avait été tués, des fois par idéologie, des fois parce que certains hommes politiques ou généraux pensaient que cela ferait plier l'ennemi. Pas de malentendu, je ne veux en aucun cas excuser ces crimes, juste essayer de les comprendre

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