Bastogne

salut a tous
je cherche des cartes concernant le perimétre defensif us autour de bastogne et également tout ce qui concerne eventuellement la 4th US ID dans les ardennes

merci beaucoup les gars

Apres je ne sais pas si ce sont les bonnes car je ne mis connait pas trop pour ca mais j'ai pris ce que j'ai trouvé. C'est peut etre un peu petit aussi!

c'est pas mal merci

continuez les gars

Je pense sincèrement que les Américains par leur action à Bastogne ont été un facteur déterminant de la bataille des Ardennes. Les Allemand ont fais l'erreur de contourner la ville ce qui leur a fais un épine au pied

Que les allemands aient contournés Bastogne ou pas, le résultat aurait été très certainement le même; s'ils avaient concentré leurs forces dessus, Bastogne aurait été sûrement capturée mais d'un autre côté, l'offensive aurait été d'autant plus ralentie.

Je ne pense pas non plus que ce soit vraiment une erreur de la part des allemands; l'objectif étant ... Anvers ....


Et dire que c'est au général allemand le plus incompétent de tout l'état major nazi; Sepp Dietrich que Hitler a demandé de "passer" par Bruxelles pour finalement prendre Anvers .... enfin là n'est pas le sujet; Dietrich s'occupant du nord du saillant avec sa 6ème armée blindée. Mais pour moi, la grosse erreur allemande lors de cette bataille fut Dietrich.

Et dire que c'est au général allemand le plus incompétent de tout l'état major nazi; Sepp Dietrich

c'est ironique?

Absolument pas.

Je voulais sous entendre par là que quand on a vu la "prestation" de Dietrich comparée à celles de Model ou Von Manteffeul durant cette bataille, on peut se poser des questions. D'autant plus que Dietrich disposait d'une armée plus puissante que celles de ses collègues.

Peite citation connue de Von Rundstedt à propos de Dietrich : "Il est correct mais c'est un crétin"

Peite citation connue de Von Rundstedt à propos de Dietrich : "Il est correct mais c'est un crétin"

arf...toujours le décalage entre les soldats de la werhmacht et de la waffen SS

Hormis leur idéologie raciste; les soldats de la Waffen SS était selon moi les meilleurs soldats de l'Allemagne et surtout à partir de 1943. Des crimes de guerre toutes les armées en en commis durant ce terrible conflits. Encore là je tiens à dire que je ne soutiens en aucun cas aucune atrocité mais je me dois de reconnaitre la valeur militaire des soldats peu importe le camp. J e dérive un peu du sujet désolé mais je devais le dire p31

On a abordé le theme de la legende du SS super soldat ici:
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1092&start=0

Et le theme de la responsabilite de la Wehrmacht dans les crimes de guerre la :
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1632

Joachim a écrit:Absolument pas.

Je voulais sous entendre par là que quand on a vu la "prestation" de Dietrich comparée à celles de Model ou Von Manteffeul durant cette bataille, on peut se poser des questions. D'autant plus que Dietrich disposait d'une armée plus puissante que celles de ses collègues.

Heu...j'extrapole ta citation avec l'image suivante : admettons que tu roules dans les embouteillages de Paris avec la voiture la plus puissante et à court d'essence ??, arriveras-tu avant la twingo qui est devant toi ??

Voilà, j'ai tout dit...pas besoin d'être un général stupide ou être le plus intelligent avec la plus grosse armée, quand l'avant garde n'a plus d'essence et que l'arrière garde est bloquée dans les embouteillages ...c'est la logistique qui est en cause, pas sepp dietrich, à mon avis, pas plus stupide qu'un autre dans ce genre de situation

Guderian a écrit:Je pense sincèrement que les Américains par leur action à Bastogne ont été un facteur déterminant de la bataille des Ardennes. Les Allemand ont fais l'erreur de contourner la ville ce qui leur a fais un épine au pied

A mon humble avis, la résitance des Américain à Bastogne a été un facteur déterminant, mais pas décisif dans l'ensemble de bataille. Bastogne est devenue le symbole de la bataille pour diverses raisons:
- le fait qu'une des divisions US les plus connues, la 101e aéroportée, s'est trouvée encerclée plusieurs jours dans la ville;
- qu'elle a dû être ravitaillée par air
- et qu'elle n'a été délivrée qu'au bout de quelques jours par la cavalerie (pardon, la 4e armée) de Patton.
Tout cela faisait un peu un sénario de bon western.

En fait, c'est au Nord que les Allemands ont perdu la bataille. En livrant une résistance acharnée à Rocherath-Krinkelt, Bütgenbach et à Saint-Vith, les Américains des 1e, 2e et 99e div. d'infanterie et la 7e DB ont fermé la porte à l'assaut principale de la 6e armée allemande. C'est là que le sort de la bataille s'est joué. Pas à Bastogne qui n'est devenu l'objectif principal des Allemands qu'au moment où il se sont rendus compte qu'ils n'arriveraient plus à percer au Nord.

Bonjour Baugnez44,

Ton apparente tendance a ne pas ceder aux images d'Epinal (Et d'Hollywood) te rends tres sympathique, du moins a mon niveau...

Pourrais-tu faire un petit tour sur la section "Presentation", question qu'on fasse connaissance et que ce forum accueuille comme il se doit un nouveau membre dont les sources ne se limitent pas a "Band of Brothers" ?


Bienvenue de toute facon.

N'oublions pas que si les américians de la 101ème ont résisté héroiquement à Bastogne, c'étaient des paras à la base.

Puisque j'ai affaire à des fans de BOB, je tiens à rappeler une réplique de Winters dans l'épisode 6:

Lt Rice - "On m'a dit qu'une division panzer avait coupé par le sud. Vous allez être encerclés."
Cap Winters- " Nous sommes des paras, lieutenant. On ne combat qu'encerclés!"


Soulignons aussi l'importance de Patton dans la bataille.

Les deux divisions américaines de Bastogne repoussèrent toutes les attaques allemandes jusqu'au 26 décembre, date à laquelle une colonne de la IIIe armée de Patton réussit à briser l'encerclement de la ville.

C'est la 101 qui a rendu Bastogne célèbre. Comme cela a été dit plus haut, c'est plus au nord qu'a porté l'effort principal des allemands.

Marketgarden a écrit:N'oublions pas que si les américians de la 101ème ont résisté héroiquement à Bastogne, c'étaient des paras à la base.

Puisque j'ai affaire à des fans de BOB, je tiens à rappeler une réplique de Winters dans l'épisode 6:

Lt Rice - "On m'a dit qu'une division panzer avait coupé par le sud. Vous allez être encerclés."
Cap Winters- " Nous sommes des paras, lieutenant. On ne combat qu'encerclés!"


Soulignons aussi l'importance de Patton dans la bataille.

Les deux divisions américaines de Bastogne repoussèrent toutes les attaques allemandes jusqu'au 26 décembre, date à laquelle une colonne de la IIIe armée de Patton réussit à briser l'encerclement de la ville.

C'est la 101 qui a rendu Bastogne célèbre. Comme cela a été dit plus haut, c'est plus au nord qu'a porté l'effort principal des allemands.

Strategiquement , bastogne n'a aucune importance , et d'ailleurs la ville a été contournée .
C'est tactiquement que la defense devient genante , car elle mobilise des forces .
Il est bon de dire que les paras ne se battent qu'encerclés, mais la , ils etaient dans leurs cantonnements d'hiver , pas prets defensivement , pas avec l'energie preparée des semaines ou des mois a attaquer une position .
C'est donc de l'infanterie , certes tres combattive , mais juste de l'infanterie .
Et je n'aime pas Band of Brothers, pour info .

Tu éxagères. bastogne était un noeud routier important. Sa prise aurait pu faciliter la progression des allemands.

Mais il est vrai que la ville a été contournée.



Pour cette histoire de paras: lorsque tu es parachuté en territoire hostile, tu ne dois pas t'attendre à trouver des positions défensives toutes prêtes. Les paras improvisent largement et font avec ce qu'ils ont. Leur défense a été digne d'éloge, qu'il s'agisse de la 106eme à st Vith ou de la 101eme à Bastogne.
Les paras sont des durs à cuire. Rappele toi la réponse du général McAuliffe au général allemand qui lui demandait de se rendre: Nuts!

Marketgarden a écrit:Tu éxagères. bastogne était un noeud routier important. Sa prise aurait pu faciliter la progression des allemands.

Mais il est vrai que la ville a été contournée.



Pour cette histoire de paras: lorsque tu es parachuté en territoire hostile, tu ne dois pas t'attendre à trouver des positions défensives toutes prêtes. Les paras improvisent largement et font avec ce qu'ils ont. Leur défense a été digne d'éloge, qu'il s'agisse de la 106eme à st Vith ou de la 101eme à Bastogne.
Les paras sont des durs à cuire. Rappele toi la réponse du général McAuliffe au général allemand qui lui demandait de se rendre: Nuts!

106e ? pas airborne celle la .
Le "nuts" a des couleur de "merde" de cambronne , sans jouer sur le coloris ou la consistance, et c'est pour cela que je ne denigre pas . Je dis juste qu'ils se sont defendus comme une DI classique .
Bien entendu qu'ils ont eu un role important, mais la bataille n'a pas été gagnée grace a eux , au mieux , ils ont ralenti l'approvisionnement adverse et focalisé des troupes sur eux .
Reduire la defaite allemande des ardennes a la 101e a bastogne est faux , totalement faux .
Ceci dit, je ne suis pas un defenseur des allemands, non plus .

Qui a dit que la résistance de la 101 eme était la raison de la défaite allemande????? pas moi en tout cas.

Les allemands ont subi des revers un peu partout dans les Ardennes, ce qui leur a coûté la réussite de l'opération Nordwind.

Un détail? L'avancée de l'armée allemande s'est arrêtée à 500 m d'un dépôt de carburant américain de plus de 12 millions de litres. Un ravitaillement possible des allemands à ce dépôt aurait pu changer le visage de la bataille!

Marketgarden a écrit:Qui a dit que la résistance de la 101 eme était la raison de la défaite allemande????? pas moi en tout cas.

Les allemands ont subi des revers un peu partout dans les Ardennes, ce qui leur a coûté la réussite de l'opération Nordwind.

Un détail? L'avancée de l'armée allemande s'est arrêtée à 500 m d'un dépôt de carburant américain de plus de 12 millions de litres. Un ravitaillement possible des allemands à ce dépôt aurait pu changer le visage de la bataille!

Je vois que tu es tres attaché aux annecdotes , auxquelles je ne crois plus beaucoup , sur cette campagne .

Attaché aux anecdote et au reste!

Je tire cette anecdote (le dépôt) d'une encyclopédie larousse sur la seconde guerre mondiale. Les auteurs sont fiables...

Marketgarden a écrit:Attaché aux anecdote et au reste!

Je tire cette anecdote (le dépôt) d'une encyclopédie larousse sur la seconde guerre mondiale. Les auteurs sont fiables...

Oui , tres certainement .
Je doute juste , ayant trop vu de gens "connus et fiables" dire certaines choses fausses .
Cela ne signifie en rien que cela soit faux , mais j'emets des reserves .

Marketgarden a écrit:Qui a dit que la résistance de la 101 eme était la raison de la défaite allemande????? pas moi en tout cas.

Les allemands ont subi des revers un peu partout dans les Ardennes, ce qui leur a coûté la réussite de l'opération Nordwind.

Un détail? L'avancée de l'armée allemande s'est arrêtée à 500 m d'un dépôt de carburant américain de plus de 12 millions de litres. Un ravitaillement possible des allemands à ce dépôt aurait pu changer le visage de la bataille!

Ca s'est passé aux environs de Stavelot. Certaines unités du Kampfgruppe Peiper sont en effet arrivées à quelques centaines de mètres de ce dépôt, mais ignoraient sa présence, semble-t-il.

Par ailleurs, même si Peiper avait pu faire le plein de ses véhicules, cela ne l'aurait pas nécessairement sauvé pour autant. En effet, son groupe été très en avant du gros de la 6e Panzerarmee et, pour ainsi dire, complètement coupé de ses arrières.

Par ailleurs, Peiper allait peu de temps après se laisser enfermer dans l'étroite et encaissée vallée de l'Amblève d'où il n'allait pas pouvoir sortir. La seule différence, c'est que s'il avait pu s'emparer du dépôt d'essence, il aurait peut-être pu rompre l'encerclement et faire retraite avec son matériel lourd (y compris les chars) plutôt que d'être obligé de les abandonner à La Gleize et de partir à pied.

Par ailleurs, le génial soldat qu'il était (du moins quand on lit une certaine prose) était passé à côté de la montre en or la veille au moment où il avait pris Bullange. Si à ce moment (le 17 au matin), l avait poussé vers le Nord en direction d'Elsenborn et des Hautes Fagnes (carrefour de Belle-Croix), il aurait pu prendre au piège l'intégralité des 2e et 99e divisions US (autre chose que les deux régiments de la 106e pris au piège dans le Schnee Eifel), empêcher l'artillerie US de prendre une position de soutien en arrière d'Elsenborn et prévenir les renforts de la 1ère divsion d'infanterie (le Big Red One) d'arriver renforcer la zone de Bütgenbach à Waimes, facilitant ainsi grandement une percée de l'ensemble de la 6e Panzerarmee.

Mais le soldat inspiré qu'il était préféra se conformer aux instructions du Führer qui avait menacé de mort tout chef d'unité qui se permettrait de quitter l'itinéraire qui lui était imparti, oubliant ainsi qu'une dose d'improvisation de temps à autre peut changer la face d'une bataille.