Waffen SS de pays neutre.

Bonjour à toutes et tous.
Je me pose une question sur le sort des engagés de la Waffen SS venant de pays neutres (Suisse, Suède, peut-être Portugal je ne sais pas).
Ils n'ont pas du être nombreux, mais ont combattu uniquement à l'Est.
Que c'est-il passé pour eux à la fin de la guerre ?
Si vous avez des pistes à me fournir .
Bonne soirée

Pour les Suisses interdit de servir dans une armee etrangere ils sont jugés la procedure visant  surtout  a verifier leurs comportement pendant leur engagement si rien  a ce reprocher  la procedure sera arretée  (cas de nombreux ancient leginnaires). Une exception me semble t il les gardes Suisse du Vatican dont le statut particulier est reconnu par la Confederation Suisse.  Un membre Suisse pourrait confirmer ou infirmer mes dires  je me base sur des lectures lointaines et une conversation avec un legionnaire francophone en 1988 en afrique. Pour les Finlandais pas de poursuites car creation du corps accordé par le gouvernement . Suede ? je n"en sais rien

Merci pour les informations

hermine a écrit:Pour les Suisses interdit de servir dans une armee etrangere ils sont jugés la procedure visant  surtout  a verifier leurs comportement pendant leur engagement si rien  a ce reprocher  la procedure sera arretée  (cas de nombreux ancient leginnaires). Une exception me semble t il les gardes Suisse du Vatican dont le statut particulier est reconnu par la Confederation Suisse.  Un membre Suisse pourrait confirmer ou infirmer mes dires  je me base sur des lectures lointaines et une conversation avec un legionnaire francophone en 1988 en afrique. Pour les Finlandais pas de poursuites car creation du corps accordé par le gouvernement . Suede ? je n"en sais rien

Oui, mais il ne faut pas oublier que le fait que le service dans une armée étrangère, que ce soit les Waffen SS au cours de la Seconde Guerre mondiale, ou la Légion étrangère après, s'il était interdit pour un citoyen suisse ne signifie bien évidemment pas que l'interdiction ait été respectée! Je suis bien placé pour le savoir ayant fait des recherches entre 2008 et 2012 au service des archives fédérales suisses à Berne où toutes ces procédures militaires contre des Suisses ayant servis à l'étranger sont conservées et sont, après l'écoulement d'un délai de clôture de 50 ans, pour les dossiers personnels, (et 30 ans pour les dossiers généraux) sont librement consultables!

J'étais parti d'archives de presse suisses des années 1950 et 1960 d'anciens légionnaires suisses ayant reconnus pendant la guerre d'Algérie avoir commis des crimes de guerre et crimes contre l'humanité! Aux archives fédérales une bonne demi-douzaines de procédures militaires entrent dans ce cadre j'ai trouvé deux dossiers de Suisses ayant d' abord pendant la Seconde Guerre mondiale franchis la frontière allemande pour s'engager dans les bataillons de volontaires étrangers de la Waffen SS, à la fin de la guerre, de retours au pays ils firent l'objet d'une première procédure pour service dans une armée étrangère, condamnés à de la prison. A leur élargissement ils partirent en France s'engagèrent dans la Légion,servirent en Indochine puis en Algérie pour; à leur retours comparaître une seconde fois devant la justice militaire! Ces deux futurs légionnaires avaient expliqués très bien comment lors de leur premier engagement dans la SS on leur avait appris en Poméranie à ne pas faire de prisonniers au combat, respectivement à tuer leurs prisonniers! La Légion leur ayant permis après guerre de jouer les prolongations! Il y a quelques années un documentaire avait paru à la télévision suisse, comme les films 8 mm existaient à l'époque de la guerre d'Algérie des légionnaires allemands et suisses se filmaient dans les casernes de la Légion se faisant le salut nazi!

La légion comptait dans les années 1950 30000 hommes dont les 2/3 étaient Allemands, Suisses et Autrichiens les plus âgés d'entre-eux ayant été recrutés depuis les camps de prisonniers de guerre allemands en France après 1945. Environs 3000 Suisses étant engagés dans la Légion à l'époque!

De fait en Algérie, ces anciens légionnaires de la Wehrmacht s'étaient élevés à l'ancienneté dans les rangs du corps des sous-officiers et formaient d'autres Suisses eux trop jeunes pour avoir servis pendant la deuxième guerre mondiale! Ces jeunes recrues évoquaient la brutalité de ces formateurs, parlaient de leurs tatouages de groupe sanguin les identifiant comme d'anciens SS et des crimes qu'on leur faisait commettre, comme de tuer une fillette arabe de douze ans dans la maison de laquelle on avait trouvé un poste de TSF des rebelles, arroser des prisonniers FLN d'essence pour les brûler vifs etc. pour ne parler que des faits qu'on peut encore évoquer en restant à peu-près dans le cadre du supportable!

En fait cette terre d' Algérie avait connue pendant et après la seconde guerre mondiale un intéressant chassé croisé. En 1944 sur les centaines de milliers de soldats français ayant dêbarqué en Provence pour la libération de la France de la barbarie nazie l'on ne comptait que 10% de métropolitains, le reste se partageant à plus de 40% entre Européens d'Algérie (pieds noirs) et 60% de Musulmans. Donc pour parler de ces derniers ils avaient tirés une épine du pied en contribuant à la libération de la France. Retournés en Algérie ils furent en partie témoins des massacres français après le 8 mai 1945 notamment à Guelma, des manifestants ayant reclamés l'indépendance. Ce qui les amena en partie à rejoindre la rebellion après le début de la guerre d'Algérie le 1 novembre 1954. Pour se retrouver en présence de légionnaires allemands qu'ils avaient déjà combattu lors de la libération de la France en 1944-1945 et recrutés par la France contre-eux, alors que,sur le papier ils étaient après 1945 AUSSI citoyens français!

Personnellement je suis à peu-près sûr que ces faits, largement occultés par les historiens français jouent un rôle dans les relations éxécrables existant 60 ans aprés la guerre d'Algérie entre la France et son ancienne colonie! Voire même si je m'avance un peu dans les dernières émeutes récentes d'habitants des banlieues qui peuvent avoir un arrière-plan familial de violence coloniale exercée notamment par la Légion sur la période 1954-1962! Et un désir de revanche contre tout ce qui touche à la France!

M Meiers merci de ces informations  , je me permet une remarque concernant les émeutes je pense que c'est plus l" abscence d'une réelle politique d'integration de la France et une connaissance tres romancée de la Revolution Algerienne qui est a la base des emeutes ces jeunes ne sachant pas  qui ils sont : pas reelement francais .ni algerien . j ai travaille pres de 10 ans en zone dite prioritaire et peut donc temoigne que la seule reponse des autoritéés en france est financiere et au niveau algerien a ne pas s'integrer ayant eut l 'occasion de me rendre en Algerie a 2 reprises 1976 puis 1986 j'ai pu voir l'évolution du pays au niveau economique  la guerre civile des annees 90 accentuant les faits .Par bien des points le sentiments antifrancais et une soupape de securitée pour le gouvernement Algerien avec un impact certain sur la jeunesse en France , la mise en place de visas pour les citoyens Algeriens n 'etant peux etre la meilleure des reponses du coe francais( les accords d'Evian accordant un statut particulier  aux Algeriens=

hermine a écrit:M Meiers merci de ces informations  , je me permet une remarque concernant les émeutes je pense que c'est plus l" abscence d'une réelle politique d'integration de la France et une connaissance tres romancée de la Revolution Algerienne qui est a la base des emeutes ces jeunes ne sachant pas  qui ils sont : pas reelement francais .ni algerien . j ai travaille pres de 10 ans en zone dite prioritaire et peut donc temoigne que la seule reponse des autoritéés en france est financiere et au niveau algerien a ne pas s'integrer ayant eut l 'occasion de me rendre en Algerie a 2 reprises 1976 puis 1986 j'ai pu voir l'évolution du pays au niveau economique  la guerre civile des annees 90 accentuant les faits .Par bien des points le sentiments antifrancais et une soupape de securitée pour le gouvernement Algerien avec un impact certain sur la jeunesse en France , la mise en place de visas pour les citoyens Algeriens n 'etant peux etre la meilleure des reponses du coe francais( les accords d'Evian accordant un statut particulier  aux Algeriens=

Je pense aussi concernant les émeutes actuelle que bon nombre d'émeutiers n'ont pas une connaissance claire de la guerre d'Algérie ni de leur identité et on ne peut pas faire le raccourci direct qu'ils commettent des émeutes, molestent des passants, commettent des dégradations de bâtiments publics comme des Mairies pour venger leurs grands-parents!

Mais malgré tout je pense qu'ils ont de part leurs origines familiales un autre rapport aux institutions que d'autres catégories d'immigrés! Si dans les années 1970 ou 1980 des fils d'immigrés espagnols, portugais ou italiens se fourvoyaient quelque temps dans la délinquance il n'y avait pas de contentieux historique entre la France, l'italie, l' Espagne ou le Portugal! Les parents Italiens, Portugais etc, étaient plutôt reconnaissants à la France de leur avoir fournis du travail et d'élever leur niveau de vie, il n'y avait pas d'arrière-plan de guerre civile ou coloniale, de méfiance ou de haine vis à vis des institutions.

Meme un passage temporaire dans la délinquance pouvait être rattrappé, ce qui n'est pas le cas si les parents voient la France et les Français comme l'ennemi!

MEIERS a écrit:Si dans les années 1970 ou 1980 des fils d'immigrés espagnols, portugais ou italiens se fourvoyaient quelque temps dans la délinquance il n'y avait pas de contentieux historique entre la France, l’Italie, l' Espagne ou le Portugal! Les parents Italiens, Portugais etc, étaient plutôt reconnaissants à la France de leur avoir fournis du travail et d'élever leur niveau de vie, il n'y avait pas d'arrière-plan de guerre civile ou coloniale, de méfiance ou de haine vis à vis des institutions.

Même un passage temporaire dans la délinquance pouvait être rattrapé, ce qui n'est pas le cas si les parents voient la France et les Français comme l'ennemi!

Il y a des contentieux territoriaux historiques entre la France et l'Italie, mais les deux pays ayant décidé de laisser les choses en l'état, cela relève plutôt du folklore.

Pour le reste, étant d'origine italienne, j'ai connu des "ritals" très remontés contre la France, ils idéalisaient l'Italie et ne voyaient que du négatif en France. S'ils s'étaient intéressés un peu plus à la vie de leurs cousins italiens avec lesquels ils passaient le temps à faire la fête lors de leurs vacances en Italie, je pense qu'ils auraient mis un peu d'ordre dans leur fouillis mentaux. Mais, ils se plaçaient en victime : la France s'était mal parce qu'elle ne les avaient aidés... En fait souvent des bacs+2, mais avec du mal à trouver du travail correspondant. Mais parfois, aussi, des gens qui leurs faisaient comprendre que s'ils s'étaient appelés Dupont on les auraient embauchés (et je parle des années 90, 1990). Le plus risible ? La plupart votent RN actuellement...

Et ce qu'on voit sur les réseaux sociaux, c'est le nombre de français qui haïssent la France, car ils en ont une vision faussée. On devrait obliger chaque français à aller passer une ou deux semaines dans un pays étranger, par comme touriste, mais comme un habitant du pays. Car, ils sont peu à se rendre compte que si on ne vit pas au paradis, on a un sort meilleur que pas mal d'autres pays. Même de nos voisins... ;)

Narduccio a écrit:

MEIERS a écrit:Si dans les années 1970 ou 1980 des fils d'immigrés espagnols, portugais ou italiens se fourvoyaient quelque temps dans la délinquance il n'y avait pas de contentieux historique entre la France, l’Italie, l' Espagne ou le Portugal! Les parents Italiens, Portugais etc, étaient plutôt reconnaissants à la France de leur avoir fournis du travail et d'élever leur niveau de vie, il n'y avait pas d'arrière-plan de guerre civile ou coloniale, de méfiance ou de haine vis à vis des institutions.

Même un passage temporaire dans la délinquance pouvait être rattrapé, ce qui n'est pas le cas si les parents voient la France et les Français comme l'ennemi!

Il y a des contentieux territoriaux historiques entre la France et l'Italie, mais les deux pays ayant décidé de laisser les choses en l'état, cela relève plutôt du folklore.

Pour le reste, étant d'origine italienne, j'ai connu des "ritals" très remontés contre la France, ils idéalisaient l'Italie et ne voyaient que du négatif en France. S'ils s'étaient intéressés un peu plus à la vie de leurs cousins italiens avec lesquels ils passaient le temps à faire la fête lors de leurs vacances en Italie, je pense qu'ils auraient mis un peu d'ordre dans leur fouillis mentaux. Mais, ils se plaçaient en victime : la France s'était mal parce qu'elle ne les avaient aidés... En fait souvent des bacs+2, mais avec du mal à trouver du travail correspondant. Mais parfois, aussi, des gens qui leurs faisaient comprendre que s'ils s'étaient appelés Dupont on les auraient embauchés (et je parle des années 90, 1990). Le plus risible ? La plupart votent RN actuellement...

Et ce qu'on voit sur les réseaux sociaux, c'est le nombre de français qui haïssent la France, car ils en ont une vision faussée. On devrait obliger chaque français à aller passer une ou deux semaines dans un pays étranger, par comme touriste, mais comme un habitant du pays. Car, ils sont peu à se rendre compte que si on ne vit pas au paradis, on a un sort meilleur que pas mal d'autres pays. Même de nos voisins... ;)

En fait il y a bien eu historiquement des contentieux franco-italiens, mais qui par rapport par exemple au conflit franco-allemand, ou, aujourd' hui au conflit franco-algérien ont laissés beaucoup moins de traces dans les mentalités collectives!

Schématiquement la France et l'Italie sont les premières et secondes puissances latines en Europe, par la population, la puissance économique etc. Le seul problème étant, côté français que la relation n'est harmonieuse que tant que cet ordre de préséance est respecté par l'Italie! Des vélleités italiennes d'obtenir un traitement d'égal  à égal ou même de se croire supérieure ont systématiquement causés des problèmes! Dernièrement avec les esclandres de Macron avec le gouvernement Meloni autour de la crise migratoire!

Celà s'est déjà montré lors de l'histoire de l'unification italienne après 1848, le Piémont n'ayant pu faire l'unité italienne contre l'Autriche qu'avec l'appui militaire de Napoléon III. Appui militaire que ce dernier n'a accordé qu'en exigeant la Savoie et Nice comme pourboire! Des nationalistes italiens, comme Garibaldi, natif de Nice ayant recriminés que les plébiscites organisés n'étaient que des farces les électeurs savoyards et niçois devant voter sans isoloirs et sous la menace d' être expulsés vers l'Italie en cas de "mauvais" vote! Donc la reconquête de Nice et de la Savoie était un genre d'agenda à peine caché des nationalistes italiens, repris par Mussolini au XXème siècle!

Le même complexe d'infériorité s'est montré au niveau de la politique coloniale en Afrique du Nord au début du XXème siècle, l'Italie ayant du se contenter de la Libye, conquise sur les Turcs en 1911 alors que le colonialisme français triomphait en Algérie et Tunisie. Et comme il y avait plus de colons italiens que Français en Tunisie, parmi les Européens, l'Italie demandait une redistribution coloniale!

La Grande-Guerre où l' Italie et la France étaient alliées n' a pas non plus remédié au complexe d'infériorité italien! Après la déroute de Caporetto en 1917 l'Italie du avoir recours à des troupes alliées notamment françaises pour rétablir le front ce qui affaibli aussi sa position lors des traités de paix en 1919. Tout en obtenant le Tyrol du Sud (Haut adige) et la Vénétie julienne avec Trieste de l'Autriche, Fiume (Rijeka aujourd'hui) lui fut refusée au profit de la Yougoslavie, autre alliée de l'entente. Le coup de force de l'écrivain Gabriele d'Annunzio avec sa milice des Arditis tentant de s'emparer de Fiume échouant lamentablement augmentant la frustration italienne! Ce mouvement est souvent considéré par des historiens comme l'embryon du fascisme!

Et de fait Mussolini profita de la défaite militaire française en mai/juin 1940 pour se mettre de la partie entrant en guerre contre la France! Avec un succès militaire très limité se cantonnant à la conquête de Menton, mais sans entamer les défenses françaises dans les Alpes. L'occupation de la Savoie et de Nice lui étant refusée par les Allemands!

Il y eu également des accusations portées contre l'aviation italienne d'avoir mitraillée à compter du 10 juin 1940 des colonnes de réfugiés français de l'exode, affaire qui ne fut jamais vraiment élucidée! Des témoins ayant prétendus avoir reconnu des cocardes italiennes sur l'empenage des chasseurs alors que, contrairement à la France l'emblème de l'aviation italienne n' étaient pas des cocardes mais trois flèches et certains des chasseurs ayant été vus au niveau de la Loire hors de portée aller-retour de chasseurs décollant depuis l'Italie! Après-guerre aussi ni la France ni l'Italie n'ayant intérêt à aller au fond des investigations!

Mais il n'en reste pas moins que les Italiens furent mieux traités en France que les Allemands! Lors du déclanchement de la guerre tous les civils allemands tous Juifs et antifascistes qu'ils aient été furent l'objet de mesures d' internement comme étrangers hostiles ce qui ne fut pas le cas des Italiens. On peut arguer que le temps manquait entre le 10 juin 1940 et l'armistice du 22 juin (ou 24 juin avec l'italie) mais en 1944 la France fut libérée alors que l'Italie du Nord restait sous contrôle fasciste jusqu'à avril mai 1945 et là aussi il n'y eu pas d'internement. On considérait manifestement qu'une responsabilité collective s'imposait quant aux Allemands, mais non vis à vis des Italiens!

Où passe la frontière entre la France et l'Italie au niveau du Mont-Blanc ? La réponse n'est pas la même selon que l'on est français ou italien : Mont Blanc : tracé de la frontière.