Re: L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Invité 22/12/2006, 03:54

Bonjour,
Alain, personne n'a dit que tes propos avait un but politique, du moins de ta part.

J'ai juste essaye d'expliquer qui avait lance cette these de "la France amolie par les aperos, etc..." et dans quel but.

Il est evident, vu la facon dont ils ont applaudi Munich, que les Francais ne voulaient pas de cette guerre.

Mais quand la Pologne a ete agressee, quand la guerre a ete declaree, ils se sont resignes et les soldats, en general, avaient la "haine du boche" dans leur paquetage et le courage et l'envie de se battre qui va avec.

Je tiens cela de quelques lectures mais aussi du temoignage de mes 2 grands-peres qui ont fait 14-18, etaient soit trop vieux soit trop handicappe pour y retourner en 39-40 mais m'ont parle de l'ambiance qui regnait durant la mobilisation. C'etait du style : "On ne leur en a pas mis assez sur la tronche en 18, alors ce coup ci on va y aller plus fort". Ils n'habitaient pas la meme ville, mais leurs recits concordent bien a ce niveau.

Il y a eu quelques mouvements de panique en mai, face aux panzers, mais globalement la tenue est bonne, des actes de bravoure et de la bonne tenue sont a signaler un peu partout.

Tu en trouveras un la :
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/juin40/Dossiers.htm
Et les 2 barjos qui ont pondu ce papier en preparent un autre de la meme veine.
beret

L'effondrement du moral eu lieu, certes, mais a partir du 17 juin, lorsque Petain annonce a la radio que "il faut cesser le combat". Ca, c'est une autre histoire...

Somua 22/12/2006, 08:25

ALAIN a écrit:
Je pense d'après ce que j'ai lu que nous avions le matériel nécessaire juste après la mobilisation, surtout l'aviation .

Pas exactement , l'armée française avait un grave deficit en materiel anti-aerien et l'armée de l'air etait tres faible par rapport a la luftwaffe .

ALAIN a écrit:
Dés l'invasion, le moral des hommes a changé, pour se porter au devant des Allemands en Belgique mais trop tard.

Non , le moral etait correct au 10 mai . De plus , les français sont entrés en belgique dans le cadre du plan Dyle-Breda des connaissance de l'attaque allemande , avec les chars du corps de cavalerie en tete , avançant comme des dératés , afin de proteger les troupes d'infanterie du plan , et faire la jonction avec les troupes belges et hollandaises .

avenger 5/5/2007, 13:53

Je suis tombe sur ce sujet par hasard , et devant quelques erreurs, je me permet de poster

Le Panzer II etait un char leger , incapable de resister aux chars legers francais, ainsi que le Panzer I

le Panzer III etait un char moyen et le Panzer IV un char lourd.

Tout ces chars ne faisaient pas le poids face aux chars francais, mais la combinaison chars / aviation contre des chars plutot statiques à bien marché, Mai 1940 en etant la preuve.l' armée francaise n' était pas prete pour cette guerre, malgré le courage de ses soldats (beaucoup de morts sur 2 mois de combat)

Pour avoir une chance , il aurait fallut des Divisions d' actives et non de reserves à Sedan, et là les chars auraient eu beaucoup de mal à sortir de la foret des ardennes , ce que craignait le plus les generaux allemands.

Effectifs panzers en mai 1940

Panzer I - 523
Panzer II - 955
Panzer III - 783
Panzer IV - 290

Ivy mike 5/5/2007, 13:57

Le Panzer II etait un char leger , incapable de resister aux chars legers francais, ainsi que le Panzer I

le Panzer III etait un char moyen et le Panzer IV un char lourd.

Tout ces chars ne faisaient pas le poids face aux chars francais, mais la combinaison chars / aviation contre des chars plutot statiques à bien marché, Mai 1940 en etant la preuve.l' armée francaise n' était pas prete pour cette guerre, malgré le courage de ses soldats (beaucoup de morts sur 2 mois de combat)

Merci avengeur, merci !
Mais c'est une cause perdue, ça fait très longtemps que je me bataille contre un certain membre -que je ne citerais pas ici mais dont le pseudo commence par "Charlemagne" et fini par "47"- en lui essayant de faire admettre ce que tu dis dans ton message...
mort de rir gri

Ivy

avenger 5/5/2007, 14:09

Je lui propose d' aller au chteau de Vincennes consulté les archives du ministère de la guerre, c' est la meilleure source d' infos , avant d' écrire sur un tel sujet.
Ca fait + de 40 ans que je me penche sur cette période, aussi bien armée de terre, que marine, et aviation, pour chercher les bonnes infos avant d' ecrire.

Ivy mike 5/5/2007, 14:13

Et bien dans ce cas, je suis d'autant plus heureux de t'acceuillir sur notre modeste forum ! ;)

@micalement
Ivy

Invité 5/5/2007, 15:01

avenger a écrit:Je lui propose d' aller au chteau de Vincennes consulté les archives du ministère de la guerre, c' est la meilleure source d' infos , avant d' écrire sur un tel sujet.
Ca fait + de 40 ans que je me penche sur cette période, aussi bien armée de terre, que marine, et aviation, pour chercher les bonnes infos avant d' ecrire.

Ta cause est la notre, Avenger, mais ne prends pas au pied de la lettre les commentaires d'Ivy, fondateur de ce forum, qui parle de la polemique amicale qui l'oppose a Charlie, moderateur de ce forum, au sujet de l'Armee Francaise de 1939-40.

Si tu faisais un petit tour au forum de presentation, cela aiderait.
Bienvenue en attendant.

Te voir dresse sur tes ergots gaulois pour defendre l'Armee Francaise nous est ici extremement sympathique.

Et meme l'ignoble Charlemagne47, membre de l'equipe de moderation par piston ehonte, se devra, s'il a une once de bonne foi, de le reconnaitre.
mort de rir gri

Bref, on est ici entre copains et nous sommes tous d'accord sur l'essentiel.

Charlemagne 5/5/2007, 16:50

A défaut de vous décevoir mes amis je vais être obligé de répondre à un certain nombre de choses qui me touche:

Tout ces chars ne faisaient pas le poids face aux chars francais

Je suis un peu troublé qu'un homme ayant étudié cette bataille pendant 40 ans généralise de façon aussi radicale...je tiens quand même a rappeler que les blindées français n'étaient pas tous des S-35 et des B1 bis loin s'en faut

Après il faut comparer ce qui est comparable, le Panzer I fut utilisé comme char de reconaissance on ne peut donc pas le comparer a un char moyen ou lourd français...Quant au Panzer II il fut produit a l'origine comme char d'entrainement et encore il ne faut pas trop critiquer cet engin car bon nombre de soldats et tankistes français furent surpris par la cadence de tir du 20 mm

J'ai remarqué que bon nombre de défenseurs de l'armée française de 1940 ont l'habitude de définir les chars moyen et lourd français comme supérieur à leurs homologues allemands. Ce qui est marrant c'est que bien souvent ils jugent cela parce que les chars français étaient en général mieux blindés et mieux armés (et encore je généralise beaucoup) que les panzer... parcontre beaucoup d'entre eux oublient (volontairement?) de dire que les chars français étaient aveugles et muets, qu'en général la cadence de tir allemande était deux fois supérieur...
Maintenant mon avis sur les chars français et allemands:
Les chars allemands ont été conçut pour une guerre rapide, ce qui entraine notament certains défaut (légerté du blindage et de l'armement) mais dans le cas de la blitzkrieg, ils sont diablement efficace car ils sont d'une grande fiabilité, bien équipé en moyen de comunication, relativement rapide.
Les chars français sont finalement a mes yeux une façon de rendre mobile une ligne maginot: de gros bunker sur chenilles dépassé dans une guerre de mouvement...

l' armée francaise n' était pas prete pour cette guerre

la on est entièrement d'accord et tu fait bien de préciser que c'est l'armée française toute entière et pas seulement l'état major...

Effectifs panzers en mai 1940

Panzer I - 523
Panzer II - 955
Panzer III - 783
Panzer IV - 290

Tu oublie les Pz 35(t) et Pz 38 (t), ce qui est non négligeable, surtout que le Pz 38(t) surclassait bon nombre de chars français et qu'il fut présent en nombre puisque la casi totalité des engins de la 7° Panzer-Division de Rommel, en étaient...

Enfin juste pour la route: 400 chars anglo/français n'ont pas réussis a libérer Abbeville des allemands alors qu'il n'y avait qu'une division d'infanterie sans chars et sans aucun soutien aérien... spamafote

Je lui propose d' aller au chteau de Vincennes consulté les archives du ministère de la guerre

habitant l'île de la Réunion tu comprendras que cela m'est impossible...

Et meme l'ignoble Charlemagne47, membre de l'equipe de moderation par piston ehonte, se devra, s'il a une once de bonne foi, de le reconnaitre

Désolé mon cher Daniel mais étant le plus anciens dans l'équipe de modération la seul personne qui aurait pu me pistonner n'est autre que le grand patron...

avenger 5/5/2007, 19:24

Pour ce qui est du combat char contre char, je maintien mon avis . les seuls B détruits sont par des AT 47 (ils avaient trouvé le talon d' achille du monstre) et par les 88. aucun par des Pz.

Pour les chars ex tcheques, je n' avais pas les chiffres sous la main, donc je l' ai pas ecrit.

Pour Abbeville, quand tu envois des chars, sans soutien d' infanterie, c est sur que c' est un régal pour les 88. C' est plutot l' organisation de l' attaque, que la qualité des chars qui est en cause. il y a un vae victis qui en parle très bien.

Je crois avoir ecris ceci

Tout ces chars ne faisaient pas le poids face aux chars francais, mais la combinaison chars / aviation contre des chars plutot statiques à bien marché,

comme toute l' armée, et la difference etait là.

rassure toi, je suis pas agressif beret

Charlemagne 5/5/2007, 22:09

les seuls B détruits sont par des AT 47

Dois je en déduire que les seuls chars B1bis détruits l'ont été par des canons antichar français??? Parce que les allemands n'avaient pas de PaK de 47 mm...parcontre les français oui...

Pour Abbeville, quand tu envois des chars, sans soutien d' infanterie, c est sur que c' est un régal pour les 88. C' est plutot l' organisation de l' attaque, que la qualité des chars qui est en cause. il y a un vae victis qui en parle très bien.

Pourtant la percé anglo-française a failli réussir, faisant éclater un début de panique dans la division allemande...Quant aux 88 ils ont certes étaient grandement efficace mais ils ne faut pas non plus dire que c'est eux qui ont fait tout le boulot

Il est tard chez moi, je reviendrais demain pour continuer

Ivy mike 7/5/2007, 12:02

charlemagne47 a écrit:
les seuls B détruits sont par des AT 47
Dois je en déduire que les seuls chars B1bis détruits l'ont été par des canons antichar français??? Parce que les allemands n'avaient pas de PaK de 47 mm...parcontre les français oui...

C'est juste une erreur de langage... lorsque Avenger parle de AT, il parle de canon Anti-tank, pas de la nationalité du canon... pour celle-ci, ça coule de source... Tu dis bien parfois toi même un tank anlors que le char est Allemand ou autre, non ?

Cepedant, y'a quand même du faux là-dedans... la Pak de 47 avait bien du mal à percer la coque du B1Bis, moins des autres mais fallait quand même du 88 mm pour decapsuler ce monstre d'acier. Le Flak d88mm était le pire ennemi des B1, bien avant les autrres char et les canon AT

Ivy

Savinien 7/5/2007, 17:22

Bug je recommence.

Phil642 a écrit:Je ne pense pas, il y avait déjà un effet de déroute lors de la campagne des 18 jours en Belgique lorsque le Roi Léopold III a décidé de capituler.
Non ce sont des régiments français qui partent en déroute suite à Sedan, l'armée belge, pour son énorme majorité, se repliera en bon ordre. Il y eut bien quelques unités en déroutes, dans les tous derniers jours mais exclusivement flamandes (merci le VNV ).
Il a ainsi ouvert toute grande la porte vers Dunkerke et le reste de la France.
Ha non justement, il a permit Dunkerke. De toute façon, depuis Sedan, les jeux sont fait (je dois d'ailleurs avoir les noms de ses unités quelque part dans mon brol).

Un amère déception pour les Alliés et les soldats Belges qui se sont battus avec hargne du mieux qu'ils le pouvaient.
Contrairement à la légende radiodiffusée de Reynaud, le roi a prévenu qu'il capitulerait. Et qui doit parler de déception, on se croyait épaulé par la meilleure armée du monde, la voilà qui recule sans demander son reste et les rosbeef qui filent à l'anglaise.
Les soldats Belges apprenant cette triste nouvelle ont arrachés les lions et symboles royaux de leurs uniformes.
Mmm en es tu certain ou est ce un ouï dire ? Car je n'ai jamais relevé de tels faits dans mes lectures (mais je ne suis pas omni scient). Je sais par contre qu'une grande déception (pour ne pas dire pire) règnait envers le Hauts Etats-major.
Ceci dit, on s'est aussi demandé pourquoi les Allemands ont bombardé des petites villes sans importance stratégique ...

C'était une tactique qui avait pour but de jeter les populations appeurées sur les routes et ainsi désorganiser tout les mouvements militaires, le but a été atteind car en plus de l'effet recherché, le moral baissait rapidement partout!

Pour en revenir à la question originale, et la Royale dans tout ça ? N'aurait'elle pas pu jouer elle aussi un plus grand rôle ?
N'oublions pas non plus que la Belgique, aux yeux des alliés, disposaient de grosses fortifications (qui jouèrent un rôle non négligeable en 14). Evidement, elles ne servaient plus à rien après Sedan.

Sinon, bon, pour le prinçipe de l'uchronie, je vous dirais que dans l'absolu, tout est possible et de nombreux exemples montrent des troupes supérieurs (ou prétendue telle) vaincues donc.

Pour les chars, les Pz III avec un petit canon de 37mm, le Pz IV avec son 75 court ne devaient pas non plus être des foudres de guerres.
Je vous rappelle également qu'il y a d'autres moyens pour mettre un char hors d'état de nuire : une chenille en l'air quand l'artillerie prinçipale est en casemate, c'est jojo oui gri

!
De même que les avions, avec des canons de 20mm pouvaient occasioner de gros dégats, au moins à l'équipage (et le dessus d'un char n'est pas très blindé).

Charlemagne 7/5/2007, 18:16

C'est juste une erreur de langage... lorsque Avenger parle de AT, il parle de canon Anti-tank, pas de la nationalité du canon... pour celle-ci, ça coule de source... Tu dis bien parfois toi même un tank anlors que le char est Allemand ou autre, non ?

non Ivy, tu n'as pas compris l'erreur que je voulais montrer. L'erreur qu'a fait Avenger est qu'il a confondu 47mm et 37mm car le PaK 35/36 est un canon de 37mm. Cependant les allemands disposaient quand même d'un canon de 47mm mais ce canon était d'origine tchèque, je crois que le nom original est VZ 36 par contre je me souviens plus du nom allemand.

le Pz I avec son 75 court

rassure moi, tu a fait une faute de frappe? Parce que le Panzer I est armé de 2 mitrailleuses. C'est le Panzer IV qui dispose d'un 75 court qui pour l'époque était loin d'être mauvais puisque je rappel quand même quand 1941, le Panzer IV était le seul char capable de s'opposer réellement aux T34 et autre KV...

Je vous rappelle également qu'il y a d'autres moyens pour mettre un char hors d'état de nuire : une chenille en l'air quand l'artillerie prinçipale est en casemate, c'est jojo

Pas seulement en casemate. un char incapable de bouger est un char mort...

Cepedant, y'a quand même du faux là-dedans... la Pak de 47 avait bien du mal à percer la coque du B1Bis, moins des autres mais fallait quand même du 88 mm pour decapsuler ce monstre d'acier. Le Flak d88mm était le pire ennemi des B1, bien avant les autrres char et les canon AT

Les canons d'artillerie de 105mm furent aussi efficace contre les B1 bis. Mais parcontre tu as raison, le Pak 35/36 était complêtement obsolète contre le mastodonte français et même a trés courte portée le résultat n'était pas garantie...

Sgt. Bélanger 7/5/2007, 18:32

c'est vrais sa!!!! m-16

Charlemagne 7/5/2007, 18:34

Willy360 a écrit:c'est vrais sa!!!!

Willy, c'est gentil de participer mais tu pourrais developper un peu parce que la... on sait pas trop ce que tu veux dire...

Savinien 7/5/2007, 19:06

rassure moi, tu a fait une faute de frappe? Parce que le Panzer I est armé de 2 mitrailleuses. C'est le Panzer IV qui dispose d'un 75 court qui pour l'époque était loin d'être mauvais puisque je rappel quand même quand 1941, le Panzer IV était le seul char capable de s'opposer réellement aux T34 et autre KV...

Oui oui, une faute de frappe maleureu gri

.

S'opposer mais avec quelles chances de succès ? Les allemands n'avaient rien d'autre à l'époque. Il faudra attendre le Pz IV F2 pour revenir à une certaine et relative égalité face au T34.
Cela passera par de nombreuses modifiactions (ajout blindage, motorisation, armement etc).

Citation:
Je vous rappelle également qu'il y a d'autres moyens pour mettre un char hors d'état de nuire : une chenille en l'air quand l'artillerie prinçipale est en casemate, c'est jojo

Pas seulement en casemate. un char incapable de bouger est un char mort...

Je voulias dire par là que le char peut encore à la rigueur, servir de blockhaus mais dans le cas d'un BI bis attaquant un char allemand, ce dernier avait tout de même certaines possibilités de s'en sortir.

Charlemagne 7/5/2007, 19:12

S'opposer mais avec quelles chances de succès ?

Assez importante, je n'ai pas de chiffres sous les yeux mais si cela t'interesse je te donnerais les capacités du 75mm court du Panzer IV

Savinien 7/5/2007, 19:17

Je te fais confiance ! Ne te casse pas la tête lol !

fix 30/5/2007, 00:25

KilleR a écrit:l'armée Française aurait pût gagné et repussé les allemands mais les Anglais nous ont laissé tomber.

euuu pour un ponsif pareil je pense que tu peux repasser.
les anglais ne nous ont pas laissés tomber, ni a dunkerque ni ailleurs.

je cite mon propre site

Pour la première fois la possibilité d'une évacuation du corps expéditionnaire britannique (BEF) est évoqué entre le Général Ironside, chef du Imperial General Staff,et le Général Gort, commandant britannique sur le terrain. Le général Gort rapporte que le commandant du groupe d'armée nord, le général Billotte, ne lui a pas donné d'ordres depuis 8 jours.
Le général Ironside se rend ensuite au quartier général du général Billotte proche, et le trouve incapable de prendre une action décisive. Même quand Ironside, bâtit puissamment, le secoue en le tenant par son uniforme cela ne produit aucun effet.
Le général Ironside retourne en Angleterre avec la conviction que le sort de la BEF est scellé.

quand on vois ça on se demande qui a laisser tomber l'autre.
donc merci d'éviter de dire des choses pareil, ça serais gentil tout plein.

Charlemagne 6/6/2007, 17:10

Mustang a écrit:Hey le Serpent Mexicain, en bas de tes boites il est écrit: La France a perdu une bataille, mais pas la guerre.

Je ne te crois pas pour 1 cent.

Regarde bien, Première Guerre Mondiale, elle était en train de perdre et les U.S.A. et l'Angleterre sont arrivé, c'est ce qui a fait (Vaicre la France).
Par la suite la France a établi le Traité de Versaille, se qui a mit en beau $%?/$ Hitler, alors il a voulu se venger.

Deuxième Guerre Mondiale, elle s'est fait, excuser mon expression, (LAVÉE) avec sa ligne Maginot qui n'a pas servi(LOL). Elle s'est fait battre plus vite que la Pologne avec sa cavalerie. O.K. il y a eu la résistance, mais pas bcp plus.

Salut, c'est mon point de vus et de plein d'autre.

Charlemagne 6/6/2007, 17:14

Salut Mustang

Première Guerre Mondiale, elle était en train de perdre et les U.S.A. et l'Angleterre sont arrivé,

La bataille de la Marne, tu connais?

Deuxième Guerre Mondiale, elle s'est fait, excuser mon expression, (LAVÉE) avec sa ligne Maginot qui n'a pas servi

je suis d'accord avec toi mais argumentes s'il te plait

Elle s'est fait battre plus vite que la Pologne avec sa cavalerie

je suis pas d'accord avec toi mais argumentes s'il te plait

il y a eu la résistance, mais pas bcp plus.

Je suis sans avis mais argumentes s'il te plait

dentifz 27/9/2007, 21:32

BONJOUR A TOUS
je pense que lors d une bataille rien n est jammais jouée d avance,l armée française pouvait gagner,mais ces officiers étaient en retard d une guerre,il se croyaient encore en 1918,ils ont été en dessous de tous,a quelques exeptions prés ,de plus les soldats,ne voulait pas connaitre comme leur péres les massacres de la 1er guerre, dans presque toute les familles ,il y a eu des morts,ou des estropiés,cela a refroidit leur ardeur au combats,leur armement n était pas inferieur a ceux des allemand,si il y a eu une failite en 1940 c est celle de la penser strategique,les combattants étaient démoralisés par tous ces mois de drole de guerre,ils ne voyaient pas les buts de cette guerre,ils ne voulaient,t pas mourir pour dantzig,les allemand eux se battaient pour la revanche,

greytwo 27/9/2007, 21:51

Point de vue très intéressant Dentifz, je pense que tu a raison, cependant je ne suis pas d'accord avec cette phrase.

dentifz a écrit:leur armement n était pas inferieur a ceux des allemand

Au niveau des chars, Ivy m'a fait comprendre qu'ils n'étaient pas en retard. Mais au niveau des armes en dotation, à savoir le fusil lebel en majorité, ils avaient sûrement du mal à rivaliser avec les MP 40 et MG 42 Allemande !

Mais bon, n'étant pas un connaisseur de la guerre de 40, je laisse la parole à mes camarades clin doeil gri

A bientôt !

Ivy mike 27/9/2007, 22:40

Salut Dentifz,

Effectivement, je suis en majeur partie d'accord avec toi. Cependant, je pense que l'ardeur des soldats n'a pas été entaché par les tueries de 14-18. Les mères sans doute, mais les soldats, je ne pense pas. Peut être que l'innaction de la drôle de guerre par contre les a fait rongés leur frein trop longtemps mais c'est pareil, pour ce genre de chose, on ne peut pas faire de généralités. Cela dépend des personnes. Je suis sur que tous les Allemands en 40 qui sont allés se battre en France n'avaient pas du tout l'idée de la revanche. Ceratins se battaient pour une Allemagne et une Europe nouvelle, d'autres oui pour la revanche, d'autre encore parce qu'ils étaient anti-Français, d'autres parce que l'armée est leur metier mais aussi d'autres qu'i n'avaient pas le choix mais pas toujours envie d'y aller. Pareil dans les deux camps, ça depend

Ceci dit, je suis d'accord avec toi, entierement d'accord pour dire que mai-juin 40 est une défaite strategique et non purement militaire ou materielle.
Politique un peu ? Faut voir

clin doeil gri

Ivy

Zek 27/9/2007, 23:00

Pour ce qui est de l'armement individuel, nos MAS-36 valaient bien leurs Mauser 98K, nos FM 24/29 leurs MG-34. En revanche, l'armée française de 1940 n'était quasiment pas équipé de pistolets-mitrailleurs, sans parler des armes antichars légères (à l'exemple du Panzerbüsche allemand).

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