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mcouioui
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Message  Panzer5 4/4/2007, 09:17

En conclusion, ne confondons pas les persécutions criminelles contre les Juifs (et autres), y compris les meurtres de masse, et la solution finale qui était totalement inconnue de tous à l'exception d'une fraction du régime nazi.

Je viens de tirer cette citation d'un débat auquel je participe (sur un forum bien connu par certains d'entre vous) sur le degré de connaissance du peuple allemand du processus de la Shoah. Cette conclusion je m'y oppose totalement. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.
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Message  mcouioui 4/4/2007, 11:04

1) Je dis méfiance quant aux transposition de forum à forum, je me suis déjà fait enlever un message pour ça.

2) Je pense comme toi que bien plus qu'une fraction du régime nazi étaient au courant si ce n'est de la réalité des faits, tout du moins que quelque chose de grave se passait, combien et dans quelle proportion? Le sujet et la question sont vaste, mais la conscience du drame transpire dans bon nombre des témoignages sérieux de civiles comme de militaires que j'ai pu lire...
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Message  Panzer5 4/4/2007, 11:13

Je dis méfiance quant aux transposition de forum à forum, je me suis déjà fait enlever un message pour ça.
Je ne fais pas dans l'auto-censure alors allons y gaiement! mort de rir gri
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Message  mcouioui 4/4/2007, 11:25

Panzer5 a écrit:
Je dis méfiance quant aux transposition de forum à forum, je me suis déjà fait enlever un message pour ça.
Je ne fais pas dans l'auto-censure alors allons y gaiement! mort de rir gri

Vive la démocratie mort de rir gri

Sinon, tu penses quoi de ma réponse?
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Message  Norman-Cota 4/4/2007, 11:58

Je pense comme toi Mcouioui.
D'une part le monde d'avant guerre était assez critique envers les juifs, notammant en France et en Allemagne... Donc les persecutions était ressentie pour une part non négligeable de la population comme une juste fin des choses. A savoir que les juifs ce sont enrichi lors de la crise des années 30...

Et d'autres part comment ne peut-on pas voir que les juifs étaient rafflés, quand dans chaque villages ils étaient traqués...

Donc je ne pense pas que les Allemands n'étaient pas au courant, mais au contraire comme un peu partout ils n'était pas vraiment du cotés des juifs...
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Message  Panzer5 4/4/2007, 12:02

Voilà en substance l'argumentation que je soutiens:

A mon avis pour bien comprendre le degré de "publicité" de la politique génocidaire allemande, il faut avant tout bien en saisir un de ses actes fondateurs, à savoir la conférence de Wannsee.

En juillet 1941, Heydrich est chargé par Göring de préparer la « solution finale de la question juive en Europe », ce qui signifie en clair l’extermination de plus de 11 millions de personnes. L'idée déjà annoncée dans Mein Kampf par Hitler est validée comme principe par le sommet du Reich. Il ne s’agit là que de la première étape d’un projet bien plus vaste. Le « Nouvel ordre politique racial européen », pour lequel Himmler fait préparer le « Plan Général Est », prévoit la « déportation » de 30 millions de slaves ; certains experts avancent même le chiffre de 50 millions.

Le 20 janvier 1942, jour de la Conférence de Wannsee, les exécutions de masse ont déjà été déclenchées depuis six mois en Union soviétique, les déportations ont commencé et Chelmno, le premier camp d’extermination, est en activité depuis six semaines.

A l'ordre du jour figure notramment le plan du génocide dans sa dimension européenne, les moyens techniques et humains à mettre en place ainsi que la méthode la plus efficace. Cette conférence marque la première rencontre au plus haut rang entre des délégués de la bureaucratie ministérielle et la SS. L’objectif de Heydrich, en tant que chef de la SIPO et du SD, est d’informer les participants de la mission que vient de recevoir le RSHA : affirmer son rôle dirigeant et s’assurer la collaboration de tous les Ministères, sans lesquels il lui serait impossible d’exécuter ses plans. Les participants n’ont pas à décider, leur rôle consiste uniquement à délibérer des conditions d’exécution d’une décision prise par Hitler.

Il est établi qu’à l’exception de deux secrétaires d’Etat, tous les présents sont au courant des déportations et des opérations de tuerie engagées à cette date. Les délégués de la SS y sont directement impliqués. Ceux qui ne savent pas encore tout, l’apprendront lors de la conférence. Heydrich s’attendait à des scrupules et à des objections de la part des représentants des ministères : il reçoit leur assentiment général pour son projet, et ils donnent leur accord pour collaborer à son exécution. On ne discute que de questions de détails.

Le délégué du Ministère des Affaires Etrangères propose que les déportations commencent dans les pays où elles pourront être mises en œuvre sans problèmes majeurs. Le secrétaire d’Etat du Ministère de l’Intérieur du Reich suggère qu’au lieu de les déporter, on procède à la stérilisation obligatoire des « Mischlinge » (individus de « sang » Juif et allemand). Le secrétaire d’Etat représentant le Chargé du Plan quadriennal demande que les ouvriers Juifs qualifiés des entreprises vitales pour l’économie de guerre ne soient provisoirement pas concernés. Et le délégué du Gouverneur Général de Cracovie souhaite vivement que la « solution finale » commence par les Juifs de Pologne.

Comme Eichmann le confirmera lors de son procès à Jérusalem, on parle ouvertement des différentes techniques d’extermination. Mais même les formulations volontairement voilées du procès-verbal, qui subit plusieurs rédactions, trahissent la terrible vérité pour le lecteur attentif.

Ma conclusion, et c'est ce qui fait froid dans le dos, concerne la forme de cette conférence. Elle est, de facto, une réunion de bureaucrates qui s'accordent pour une collaboration interministérielle, mettant à disposition de la solution finale tous les moyens techniques, logistiques et humains qui seront nécessaires à sa réalisation. Cette date est véritablement une clef pour la compréhension de la Shoah, on aperçoit déjà trés clairement que la question sera traitée de façon froide et administrative, obéissant aux mêmes règles qu'une production industrielle de masse; à l'exception du but annoncé à savoir une anihilation totale, tout comme l'est déjà la guerre.

Pour parler d'une connaissance réelle par le peuple allemand de l'holocauste, il faut prouver l'idée d'une responsabilité collective. Cette responsabilité collective a bel et bien existé et a été construite par le pouvoir nazi afin d'incriminer le peuple allemand. Pourquoi l'incriminer? Tout simplement pour qu'une fois que le Volk, pour reprendre le terme de l'époque, a pris conscience des horreurs commises en son nom, il ne puisse plus désavouer le régime en place. Les premières années, on peut effectivement concevoir que l'Allemand "de base" n'avait qu'une connaissance plutôt vague du sort réservé aux Juifs et aux opposants. Mais dans les dernières années, je réfute complétement la théorie qui dit que le peuple allemand était ignorant: l'économie tournait à plein alors que tous les hommes partaient au front, on remplissait des trains de prisonniers et ils revenaient vides, on aryanisait tous les biens et les entreprises des juifs...Il aurait fallu être aveugle pour ne pas comprendre. Cette prise de conscience est arrivée bien trop tard pour pouvoir permettre au peuple de se dédouaner de ces crimes, et c'est là toute l'habilité du régime nazi: avoir construit la responsabilité du peuple allemand suffisamment longtemps à son insu pour que le destin du peuple soit irrémédiablement lié à celui du régime.

Malgré tout, on peut voir un Himmler se donner la peine, fin 1943 et en 1944, de donner une série de conférences a des auditoires de dirigeants du Reich où il leur explique cruement ce qu'il se passe et ce afin de les rendre complices alors que la guerre tourne mal.

6 octobre 1943, Posen, avec les Gauleiters et les Reichleiters.
16 decembre, Weimar, les amiraux.
5 mai 1944, Sonthofoen, les generaux.
Puis d'autres, le 24 mai et le 21 juin, devant d'autres hauts responsables.

Il leur dit, entre autre, en parlant des Juifs :
"Nous sommes, voyez-vous, confrontes a la question "Que faites-vous des femmes et des enfants ?" Et j'ai decide, ici aussi, d'adopter une solution sans equivoques. Car je ne trouvais pas justifie d'aneantir - C'est à dire de tuer ou de faire tuer - les hommes tout en laissant grandir les enfants et les petits enfants [...] Il a fallu prendre la terrible décision de faire disparaitre ces gens de la surface de la terre".

Himmler s'étale ensuite sur "l'abnégation" des courageux camarades SS chargés du travail puis demande à l'auditoire de tenir cela secret. Ce qui est du pipeau, évidemment, il n'est la question que de raccrocher au règime en pleine "guerre totale" un maximum de cadres en les rendants complices.

Quoi qu'il en soit, il est clair que tous les cadres du règime étaient au courant ainsi, bien entendu, que leurs familles, leurs amis et leurs collaborateurs proches, ces gens ne se sont pas tus.
Et, à ma connaissance, il n'y eut guère de démissions après ces révélations...
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Message  mcouioui 4/4/2007, 12:06

C’est super intéressant ce que tu abordes là Norman (Panzer aussi) et surtout de la manière dont tu l’abordes, pour l’Allemagne comme pour la France.

Même, si comme dab’ tu ne m’entendras pas dire « tous », je suis exactement dans la même logique que toi sur ce sujet et pour te livrer le fond de ma pensée, je pense que ça arrangeait bien certain cette chasse aux sorcières et puis avec un bouc et misère, c’est tellement plus simple p24


Dernière édition par le 4/4/2007, 16:39, édité 2 fois
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Message  Charlemagne 4/4/2007, 12:20

Et d'autres part comment ne peut-on pas voir que les juifs étaient rafflés, quand dans chaque villages ils étaient traqués...

Donc je ne pense pas que les Allemands n'étaient pas au courant, mais au contraire comme un peu partout ils n'était pas vraiment du cotés des juifs...

Je ne suis pas d'accord a 100% avec toi. Dans un premier temps, cela voudrait dire que tout ceux qui ont participé au génocide étaient nazi, raciste ou antisémite. Or (et la j'aimerais avoir l'avis des connaisseurs) il éxiste un bataillon de réserve de la police allemande (le 101°) qui a participé a ce génocide et pourtant ces hommes n'étaient pas SS-Totemkopf fanatisés ou des brutes sanguinaires raciste...

Ensuite, dire que le peuple allemand étaient au courant du génocide est probablement vrais mais la vous semblez oublier un facteur: la pluspart des juifs allemands habitant en Allemagne et qui ont été déportés l'ont été avant 1941... c'est à dire avant le génocide...
Ensuite, l'ignorance (volontaire???) du peuple allemand vis a vis du génocide peut s'expliquer par un autre facteur: la guerre...
Imaginez vous que vous êtes une mêre allemande en 44-45, que vos fils sont sur le front de l'est, que vous êtes bombardé quotidiennement, que vous passez vos journés a faire la queue devant un magazin vide, que l'on vous dis que les russes arrivent... vous croyez vraiment que vous vous préoccuperez du sort des juifs???

Biensure je ne cherche pas a enlever tout culpabilités au peuple allemand, je tiens juste a dire que je comprend leur attitude...

PS: je parle ici du peuple allemand, pas des dirigeants, militaires et autres SS
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Message  Panzer5 4/4/2007, 12:32

Les citoyens allemands pouvaient constater au quotidien un ensemble de faits qui, une fois réunis, constituaient un faisceau de preuves amenant à un forte présomption.
Ajoutez à cela le témoignage de nombreux soldats du front de l'Est lorsqu'il revenait en perm'.
Il faut également garder en tête que le discours officiel est trés clair quant à la question juive, seuls les moyens "techniques" de la régler sont laissés à la discrétion des dirigeants et des opérants.
Encore une preuve, toute personne ayant lu Mein Kampf à cette époque ne pouvait dire "je ne savais pas" ou "on ne pouvait pas s'en douter".
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Message  mcouioui 4/4/2007, 12:55

Mais, personne n'a dit tous clin doeil gri
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Message  Ivy mike 4/4/2007, 13:41

Je pense tout pareil que Mcouioui
Même si le peuple Allemand et même des autres pays ne connaissaient pas à l'exactitude les procedés de la solution finale, ils se doutaient bien que Dodolf & cie n'était pas une association de voyage organisés et ils savaient bien que les convoyés allaient en prendre plein la poire... d'ailleurs, ils savaient pretinemment, TOUS, qui étaient les cibles de prédilection des sbires de la bande à Adolf.

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Message  mcouioui 4/4/2007, 14:49

Nous sommes d'accord sauf pour le "TOUS", mais c'est pas un scoop p24
Mais si nous partons du principe que les gens qui étaient au parti avaient lu "Mein Kampf", comme le dis Panzer ils savaient, maintenant est ce que le paysan au fin fond de sa Bavière savait en détail? Certes pas, mais lui aussi, au "mieux" avait lu "Mon truc", ou bien avait entendu dire que, ou bien avait vu quelques choses, donc très certainement se doutait de quelque chose, était-il d'accord? Pas forcement, mais cela changeait il quelque chose? Et quand bien même était-il au courant et pas d'accord, que pouvait-il faire? Rien s'il arrivait à s'en convaincre comme la majorité de ces riens qui permirent que "ça" arrive, un petit quelque chose si comme une minorité en Europe il décidait de résister à tout ça, pas forcement les armes à la main, peut-être tous simplement en cachant quelqu'un, mais est-ce que ceux qui par leur "Rien" ont laissés faire, étaient armés intellectuellement pour faire quelque chose? Vaste débat! Nous voyons ça avec nos yeux, notre éducation qui est en partie lié à ces 60 dernières années et donc à ça, eux non, leur terreau à eux c'était 70, l'unification allemande, l'Empire Germanique, la première guerre, Versailles, les crises, etc., Que valent "des spoliateurs juifs qui disparaissent dans des camps de travails" face au plein emploi apporté par les Nazis? J'y vais volontairement un peu fort pour provoquer questions et interrogations.
Je fais des efforts pour ne pas dire TOUS et ne pas tomber dans cette facilité fausse, mais tentante, je le reconnais p24 , Les ans et ce débat ressassé depuis plus de 20 ans m'y aident Mais j'ai eu 20 ans aussi et je suis toujours un vrai môme mort de rir gri
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Message  Charlemagne 4/4/2007, 16:26

Mais franchement, vous croyez que la masse populaire s'inquiéter pour les juifs alors qu'eux mêmes risquaient de mourir tout les jours a cause des bombardements...
Le peuple allemand savait mais il en avait rien a foutre parce qu'il avait d'autres problêmes a ce moment la...
J'ai lu le journal de Goebbels (1943-1945), a plusieurs reprises celui-ci décrit le morale du peuple allemand, jamais cette question ne fut soulévé...parcontre les bombardements alliés y tiennent une place trés importante...
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Message  Panzer5 4/4/2007, 17:03

La question n'est pas de savoir si le peuple allemand en avait quelquechose à "foutre" mais s'il avait une connaissance du génocide.
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Message  Charlemagne 4/4/2007, 17:17

ah dans ce cas la je répondrais que oui, le peuple allemand (je généralise bien sure) savait ou du moins se douter de quelque chose...
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Message  Invité 5/4/2007, 09:40

Bonjour,
Le peuple allemand avait d'abord vu passer la nuit de crystal, puis les lois de Nuremberg, puis le port de l'etoile jaune, puis la "disparition" des juifs de leur voisinage.

Il recevait aussi des nouvelles des soldats du Front de l'Est ou de Pologne qui avaient vu "des choses" et en parlaient, certains habitaient pres des camps de concentrations en Allemagne, des employes de la Reichbahn convoyaient des trains de deportes vers des camps d'extermitation qui recevaient convois apres convois sans jamais s'agrandir, plus tout ce que Panzer5 nous dit plus haut.

La plupart des Allemands savaient qu'il se passaient des choses epouvantables, sans en avoir peut-etre le detail, mais ils savaient.

Approuvaient-il ? Ou pas ? Vaste debat... Certains oui. La majorite ? Je n'en sais rien.

Auraient-il pu s'y opposer ? J'en doute.
Comme le dit Charlemagne, a partir de debut 43, ils avaient de toute facon d'autres urgences.

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