Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

point du tout !

ce que je veux dire, c'est que, l'expérience napoléonienne aidant, l'hypothèse d'une attaque contre l'URSS en 1941 devenait, après cette date, de moins en moins probable.

Francois Delpla a écrit:
Il avait donc le choix entre deux voies pour ce faire... et s'il a choisi l'attaque vers l'est, n'est-ce pas en escomptant que c'était la plus sûre, étant donné les dispositions affichées par Hoare, mais aussi la présence de Hess en Angleterre comme garantie des effets rapides (dans le sens d'une réconciliation ango-allemande sur le dos des Russes) d'un changement gouvernemental ?

Franchement, vous y croyez ?
La solution la plus sûre était de continuez la guerre européenne sur un seul front, donc prolonger les bombardements sur l'Angleterre. Je ne peux croire une seule seconde qu'Hitler se soit laissé influencé par de telles considérations ; qui en aucun cas justifieraient à elles seules une attaque contre la Russie. Sa décision d'attaquer la Russie est SA décision personnelle, celle d'un homme puissant qui a joué à un énième quitte-ou-double, impliquant la vie de millions de gens.

Jules a écrit:

Franchement, vous y croyez ?

Non. C'est une hypothèse. Ce qui me frappe c'est qu'aucun observateur, y compris moi qui y réfléchissais depuis vingt ans, ne s'était encore demandé si le 20 juin Hitler s'était posé ou non la question d'une annulation pour cause d'échec à obtenir la paix à l'ouest.

Bof ! c'est une opinion, mais je ne vois pas trop sur quoi elle s'appuie. La prétendue admiration de Hitler pour Napoléon ne me parait pas si évidente que ça, du moins pas au point de suivre sa vision des choses. Pour Napoléon l'Angleterre était l'ennemie principale, Hitler a toujours au contraire recherché la paix avec elle. Par contre si Napoléon a attaqué la Russie, c'est contraint et forcé, alors que pour Hitler c'est l'ennemi à abattre. D'accord, il y a cette date du 22 juin ! Mais c'est avant tout le solstice d'été !! La période la plus favorable pour attaquer, après les pluies de mai ! C'est tout !

hypothèse, pas opinion.

Le rôle de Napoléon dans le raisonnement (bis repetita), n'a rien à voir (en l'occurrence) avec les sentiments de Hitler à son égard, mais tout avec celle des observateurs extérieurs de la stratégie allemande : on voit bien qu'il a accumulé des forces le long de la frontière soviétique et si elles laissent passer la saison d'attaquer à l'est, c'est qu'en fait elles sont destinées au sud. Donc Hitler renonce au moins provisoirement au pétrole caucasien (sauf à l'acheter à un Staline qui a eu chaud et sera sans doute disposé à fournir tout ce qu'on voudra) et compte, en revanche, priver l'Angleterre de celui d'Irak.

Il y a là de quoi donner des sueurs froides à tout l'establishment britannique -donc une possibilité de faire tomber Churchill comme un fruit mûr, sans même avoir à déclencher cette attaque vers le sud, dans l'été ou l'automne 41.

Donc l'intox de Hohenlohe par Hoare le 6 mars (révélée en 1986 par le télégramme Lequio du 14), qui avant que je me fasse cette réflexion me paraissait astucieuse mais un peu superflue (Hitler étant dans mon propre esprit irrévocablement décidé à Barbarossa) me semble aujourd'hui avoir peut-être été décisive, pour l'amener à ne pas annuler son attaque.

Francois Delpla a écrit:(Hitler étant dans mon propre esprit irrévocablement décidé à Barbarossa)

C'est le point le plus important à mon avis. Hitler voulait cette guerre pour les raisons que nous connaissons, notamment celles évoquées dans Mein Kampf. Précisons même : Hitler voulait Barbarossa ET tout de suite.

Je suis rétrospectivement content que tu sois d'accord avec ce que je pensais précédemment .

Merci M. Delpla de me rassurer en me disant que

En effet, s'il laissait passer la date du 22, qui était celle de l'offensive de Napoléon, la planète entière allait comprendre assez vite qu'il n'attaquerait pas vers l'est en 1941...

signifie

l'expérience napoléonienne aidant, l'hypothèse d'une attaque contre l'URSS en 1941 devenait, après cette date, de moins en moins probable

.Si mon français s'en trouve troublé, ma compréhension de vos propos progressent.

Et "le monde entier", il a disparu ou il sait que Hitler va tenir le raisonnement ci-dessus?

Je ne suis pas pleinement assuré que cette ironie soit légère, mais je ne m'en formaliserai pas.

Je reprends : si Hitler n'attaque pas en juin, ni en juillet, ni en août, les observateurs avisés du monde entier éprouveront de façon croissante la certitude que le tour de l'URSS ne viendra pas en 1941, et s'attendront de plus en plus à ce que d'autres endroits soient visités par la Wehrmacht, de Gibraltar à Bagdad.

En conviens-tu ou non ?

Francois Delpla a écrit:

Je reprends : si Hitler n'attaque pas en juin, ni en juillet, ni en août, les observateurs avisés du monde entier éprouveront de façon croissante la certitude que le tour de l'URSS ne viendra pas en 1941, et s'attendront de plus en plus à ce que d'autres endroits soient visités par la Wehrmacht, de Gibraltar à Bagdad.

ils conviendront en effet sans difficulté que Hitler ne s'amusera pas à attaquer en septembre avec l'hiver russe qui s'annonce , mais rien n'indiquerait qu'il n'attaquerait pas en 1942

elgor a écrit: Hitler ne s'amusera pas à attaquer en septembre avec l'hiver russe qui s'annonce, mais rien n'indiquerait qu'il n'attaquerait pas en 1942

merci de ces confirmations et compléments.

elgor a écrit:

ils conviendront en effet sans difficulté que Hitler ne s'amusera pas à attaquer en septembre avec l'hiver russe qui s'annonce

Moui. Cela dit Hitler semblait avoir le goût de l'action qui déstabilisera l'adversaire, même si (et surtout parce que) cette action parait irrationnelle. Il cultivait les stratégies qui visaient à prendre l'adversaire à contrepied. On l'attend en France, il arrive par la Belgique. Il commence à harceler la RAF puis il s'attaque aux aérodromes pour ensuite se tourner vers les villes. Il abandonne Seelöwe (le coup de grâce porté à son quasi-dernier ennemi) et entame Barbarossa (la trahison de son plus puissant allié).
Il sous-estimait visiblement l'automne russe et sa boue. Il sous-estimait également les distances à parcourir et donc le temps nécessaire à la soumission soviétique (la farce de l'armée allemande insuffisamment préparée pour l'hiver russe). Imaginons une seconde une Wehrmacht attaquant en septembre et correctement équipée pour la rigueur de l'hiver. La tâche aurait-elle été plus difficile?

DidierT a écrit: Il abandonne Seelöwe (le coup de grâce porté à son quasi-dernier ennemi) et entame Barbarossa (la trahison de son plus puissant allié).

Selon Walther Schellenberg, Chef du SD-Ausland (RSHA Amt VI), Hitler éprouvait des craintes profondes par rapport à l'opération Seelöwe, et n'en fut jamais convaincu...

Je le vois pour ma part comme un stratège expert dans l'art du contre-pied, mais aussi un obsédé au programme rigide.

En l'occurrence, il doit, en raison de l'arrivée imprévue de Churchill au pouvoir et de sa capacité, plus imprévue encore, à maintenir l'Angleterre dans la guerre fin mai 40 et depuis, satisfaire à deux points de son programme aussi fondamentaux l'un que l'autre : éviter la guerre sur deux fronts (il a bâti toute sa carrière sur l'engagement de ne pas répéter cette bévue de Guillaume II) et se tailler un espace vital à l'est.

D'où mon idée récente d'une journée cruciale le 20 juin, quand il doit se rendre à l'évidence que Churchill ne semble pas devoir tomber dans les 48h, et qu'il doit donc soit risquer la guerre sur deux fronts, soit reporter Barbarossa. Il faut se demander ce qui lui a fait sacrifier le premier objectif au profit du second. Il a dû se dire quelque chose comme : la chute de Churchill, indispensable à la victoire donc certaine car la Providence ne peut m'abandonner en chemin, j'ai les meilleures chances de la hâter comment ? En laissant planer quelques semaines sur le Moyen-orient le noir nuage de mes troupes d'Europe orientale, ou en jouant sur l'anticommunisme des conservateurs britanniques par mon attaque à l'est ?

M Delpla, je vous laisse comparer votre nouvelle formulation avec celle qui m'a fait réagir:

new FD a écrit:Je reprends : si Hitler n'attaque pas en juin, ni en juillet, ni en août, les observateurs avisés du monde entier éprouveront de façon croissante la certitude que le tour de l'URSS ne viendra pas en 1941, et s'attendront de plus en plus à ce que d'autres endroits soient visités par la Wehrmacht, de Gibraltar à Bagdad.

old FD a écrit:A partir de ces prémisses, on peut et doit se demander s'il n'y a pas eu le 20 juin, dernier jour pour confirmer ou annuler l'ordre d'attaque, une tempête sous le crâne de Hitler. En effet, s'il laissait passer la date du 22, qui était celle de l'offensive de Napoléon, la planète entière allait comprendre assez vite qu'il n'attaquerait pas vers l'est en 1941...

Ces 2 propos ne sont pas les mêmes. Outre des pèriodes bien différentes ("laisser passer le 22 juin" VS "si Hitler n'attaque pas en juin, ni en juillet, ni en août"), votre premier propos (pages 10) donne une importance à un (ou quelques) jour précis et cela vous sert dans votre raisonnement.


Nous avons donc deux propos qui n'ont pas grand chose à voir (Napoléon disparu, précision disparue, urgence disparue):
-Soit je n'ai rien compris et je souhaiterais que quelqu'un m'explique en quoi (j'ai assez de problèmes de compréhension avec les gens que je connais pour imaginer que je puisse en avoir avec ceux que je ne connais pas)
-Soit vous utilisez un argument (Hitler, à priori, n'attaquera pas en plein hiver) que vous transformez afin de le faire coller à votre idée du moment.

1) Je ne pense pas que l'histoire de ce que j'ai voulu dire soit aussi intéressante que celle de Barbarossa;

2) Les deux extraits ne sont nullement incompatibles. Tous deux veulent dire, et disent, que si Hitler annule son attaque, tout observateur étranger au courant de l'accumulation de divisions sur le pied de guerre en Europe orientale, s'interrogera sur leur emploi en 1941, en excluant de plus en plus qu'elle puissent s'aventurer en URSS.

A propos, que penses-tu du fond de l'affaire ?

Vos propos ne sont pas incompatibles, ils sont différents.

Puisque vous semblez avoir sauté une ligne de mon message, je me répète:
votre premier propos (pages 10) donne une importance à un (ou quelques) jour précis et cela vous sert dans votre raisonnement. Hors, par la suite, vous dites que cette précision courte est en fait une approximation longue; il me semble que cela devrait modifier alors ce que vous avez écrit page 10.

Merci de bien vouloir me répondre là-dessus plutôt que de m'expliquer que "22 juin" n'est nullement incompatible avec "juin, juillet, août"

A propos, que penses-tu du fond de l'affaire ?

Rien.
Je n'ai pas assez de connaissances ni de motivations pour les acquérir afin de me faire une idée. Je lis, je suis plus ou moins et si quelque chose m'interpelle, alors j'interpelle parfois à mon tour.

Sans relire les messages antérieurs ni les décortiquer car cela n'a vraiment aucun intérêt, je vais donc reformuler ma pensée, telle qu'elle n'a pas varié d'un iota depuis que j'ai commencé à en causer ici, et en profiter pour étoffer un peu le propos. Nous dirons que c'est cela qui fait foi et que je soumets à vos appréciations.

Tout le monde pense et je pensais moi aussi jusqu'en août dernier, que Hitler, lorsqu'il décide de Barbarossa, c'est-à-dire au plus tard en décembre 1940 (date de la directive éponyme), lance ses dés et n'envisage absolument pas d'annuler l'opération. A plus forte raison lorsqu'il précise fin avril la date du 22 juin.

Le résultat des efforts qu'il déploie au cours des mois précédant l'échéance pour faire tomber Churchill, obtenir la paix avec Londres et continuer à ne guerroyer que contre une seule grande puissance à la fois sont donc sans incidence sur ce qui précède : il est décidé à attaquer l'URSS le 22 juin quoi qu'il arrive.

Les débats sur le vol de Hess et notamment la découverte du télégramme de Lequio du 14 mars, révélant une intrigue de Samuel Hoare (dont je viens de trouver la date : le 6 mars) pour faire croire qu'il trahissait Churchill et s'apprêtait à le renverser, ont fini par m'inspirer l'idée suivante.

Absolument rien n'indique que cette décision était irrévocable. D'ailleurs Staline, le premier, ne se bouchait pas les yeux et les oreilles devant l'accumulation de troupes allemandes à ses frontières mais espérait qu'elles n'étaient qu'un moyen de pression, pour lui faire accepter un nouveau pacte plus favorable à l'Allemagne (suivant la thèse, que je trouve convaincante, de Gabriel Gorodetsky). Hitler a donc pu passer par un moment crucial autour du 20 juin, si on suppose qu'il faut 48 h pour annuler de manière confortable et sûre un tel mouvement.

On peut donc et on doit se demander comment il a pu raisonner. Et on retrouve ici le télégramme Lequio. Que la conversation Hoare-Hohenlohe qu'il relate ait ou non été à l'origine du vol de Hess (ou été un facteur favorisant de celui-ci), Hitler a très vraisemblablement accordé une grande importance à une nouvelle qui allait autant dans le sens de ses voeux; ne voyant s'esquisser à Londres aucun changement de gouvernement, il a pu croire que Hoare hésitait, ou n'arrivait finalement pas à rassembler la majorité anti-churchillienne qu'il avait annoncée comme imminente.

Dans ces conditions, la décision d'annuler ou pas était fonction d'un raisonnement sur les conséquences de l'une et de l'autre attitude. S'il fonce, Hitler peut offrir aux conspirateurs anglais l'appoint qui leur manque : l'Allemagne était sincère dans ses protestations d'antisoviétisme et ses déclarations d'amour aux cousins anglais, il n'y a plus à hésiter, on lui fiche, c'est le cas de le dire, la paix pendant qu'elle nous débarrasse des Rouges.

D'un autre côté, le fait d'annuler une attaque dont la préparation avait été nécessairement remarquée ou au moins soupçonnée par beaucoup de gens à travers le monde créerait pour Churchill une situation très inconfortable et un danger de renversement d'une autre sorte : par la menace que les troupes ainsi accumulées feraient peser sur le Moyen-Orient et que, de surcroît, le nouveau pacte germano-soviétique rendrait totalement disponibles pour faire des misères aux Anglais.

Le problème c'est que vous faites toujours l'hypothèse qu'Hitler voulait passionnément la paix avec la Grande-Bretagne, mais que pas grand chose vient étayer votre thèse ...Les bombardements allemands sur Londres ont continué, la bataille sous-marine commence à faire rage, Hitler boute les anglais hors de Grèce et prend la Crète, envoie des troupes en Libye, bref, que des actions assez belliqueuses qui ne feront qu'exacerber la résolution anglaise. Quant au fameux télégramme Lequio, il ne présume de rien, et fait partie du bruit diplomatique normal, puisque le fait que deux pays soient en guerre, n'empêche pas des discussions entre diplomates ou agents officieux. Sur l'épisode Hess, rien ne prouve non plus qu'Hitler ait diligenté cette opération, on n'en a déjà parlé longuement, et aucune preuve vient étayer votre hypothèse. Après, on peut toujours faire des plans sur la comète, lancer des hypothèses et des constructions intellectuelles, mais les faits nous ramènent à la prosaïque réalité ...Il n'y a pas eu de paix entre l'Angleterre et le Reich, et ce dernier a envahi l'URSS.

Francois Delpla a écrit:que Hitler, lorsqu'il décide de Barbarossa, c'est-à-dire au plus tard en décembre 1940 (date de la directive éponyme), lance ses dés

Difficile alors de voir un quelconque raisonnement. Barbarossa est l'opération "coup de cœur" du Fuhrer.

Francois Delpla a écrit:
D'ailleurs Staline, le premier, ne se bouchait pas les yeux et les oreilles devant l'accumulation de troupes allemandes à ses frontières mais espérait qu'elles n'étaient qu'un moyen de pression, pour lui faire accepter un nouveau pacte plus favorable à l'Allemagne (suivant la thèse, que je trouve convaincante, de Gabriel Gorodetsky).

Poussons le bouchon. Pourquoi ne pas supposer que Staline ait volontairement laissé l'Allemagne envahir ses terres ?

Francois Delpla a écrit:
l'Allemagne était sincère dans ses protestations d'antisoviétisme et ses déclarations d'amour aux cousins anglais, il n'y a plus à hésiter, on lui fiche, c'est le cas de le dire, la paix pendant qu'elle nous débarrasse des Rouges.

Très "poussé". Peut-être "trop"...

tietie007 a écrit:Le problème c'est que vous faites toujours l'hypothèse qu'Hitler voulait passionnément la paix avec la Grande-Bretagne, mais que pas grand chose vient étayer votre thèse ...Les bombardements allemands sur Londres ont continué, la bataille sous-marine commence à faire rage, Hitler boute les anglais hors de Grèce et prend la Crète, envoie des troupes en Libye[/i], bref, que des actions assez belliqueuses qui ne feront qu'exacerber la résolution anglaise. Quant au fameux télégramme [i]Lequio, il ne présume de rien, et fait partie du bruit diplomatique normal, puisque le fait que deux pays soient en guerre, n'empêche pas des discussions entre diplomates ou agents officieux. Sur l'épisode Hess, rien ne prouve non plus qu'Hitler ait diligenté cette opération, on n'en a déjà parlé longuement, et aucune preuve vient étayer votre hypothèse. Après, on peut toujours faire des plans sur la comète, lancer des hypothèses et des constructions intellectuelles, mais les faits nous ramènent à la prosaïque réalité ...Il n'y a pas eu de paix entre l'Angleterre et le Reich, et ce dernier a envahi l'URSS.

Mais c'est contraint et forcé que Hitler se décide à intervenir,surtout en Libye.Contraint et forcé par l'incapacité de Mussolini et de ses troupes à s'imposer.D'ailleurs le débarquement de troupes en Libye est, au printemps 1941 ,très limité (2 divisions).Ce renfort n'est qu'une bouée de sauvetage qu'Hitler lance à son "ami italien",sans véritable visée stratégique(de la part de Hitler).

@ Tie-tie 007
tu défends une vision des choses qu'on peut déjà lire dans des livres des années 50, en lâchant au passage deux affirmations étonnantes :

tietie007 a écrit: vous faites toujours l'hypothèse qu'Hitler voulait passionnément la paix avec la Grande-Bretagne, mais que pas grand chose vient étayer votre thèse (...)

Quant au fameux télégramme Lequio, il (...) fait partie du bruit diplomatique normal

@ Jules : tu étales un scepticisme; pourrais-tu l'argumenter autrement qu'avec des "cela me semble trop poussé" ?

@ Erbo : tout à fait !
tu montres bien que l'Afrika Korps applique une piqûre d'épingle, propre à rabaisser le caquet d'un Churchill auréolé par les victoires de l'hiver en Libye, mais non à tailler dans la chair de l'empire britannique. On peut en dire autant des deux jours de bombardements intensifs sur Londres en mai, et de l'activation de la guerre sous-marine. Tout cela est propre à aviver un désir de paix, dans la crainte de catastrophes beaucoup plus importantes que l'accumulation de forces allemandes dans les Balkans semble sur le point de déclencher.

Francois Delpla a écrit:@ Tie-tie 007
tu défends une vision des choses qu'on peut déjà lire dans des livres des années 50, en lâchant au passage deux affirmations étonnantes :

tietie007 a écrit: vous faites toujours l'hypothèse qu'Hitler voulait passionnément la paix avec la Grande-Bretagne, mais que pas grand chose vient étayer votre thèse (...)

Quant au fameux télégramme Lequio, il (...) fait partie du bruit diplomatique normal

@ Jules : tu étales un scepticisme; pourrais-tu l'argumenter autrement qu'avec des "cela me semble trop poussé" ?

@ Erbo : tout à fait !
tu montres bien que l'Afrika Korps applique une piqûre d'épingle, propre à rabaisser le caquet d'un Churchill auréolé par les victoires de l'hiver en Libye, mais non à tailler dans la chair de l'empire britannique. On peut en dire autant des deux jours de bombardements intensifs sur Londres en mai, et de l'activation de la guerre sous-marine. Tout cela est propre à aviver un désir de paix, dans la crainte de catastrophes beaucoup plus importantes que l'accumulation de forces allemandes dans les Balkans semble sur le point de déclencher.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant ...je ne fais que constater qu'il n'y eut point de paix entre l'Angleterre et l'Allemagne nazie.

erbo a écrit:

tietie007 a écrit:Le problème c'est que vous faites toujours l'hypothèse qu'Hitler voulait passionnément la paix avec la Grande-Bretagne, mais que pas grand chose vient étayer votre thèse ...Les bombardements allemands sur Londres ont continué, la bataille sous-marine commence à faire rage, Hitler boute les anglais hors de Grèce et prend la Crète, envoie des troupes en Libye[/i], bref, que des actions assez belliqueuses qui ne feront qu'exacerber la résolution anglaise. Quant au fameux télégramme [i]Lequio, il ne présume de rien, et fait partie du bruit diplomatique normal, puisque le fait que deux pays soient en guerre, n'empêche pas des discussions entre diplomates ou agents officieux. Sur l'épisode Hess, rien ne prouve non plus qu'Hitler ait diligenté cette opération, on n'en a déjà parlé longuement, et aucune preuve vient étayer votre hypothèse. Après, on peut toujours faire des plans sur la comète, lancer des hypothèses et des constructions intellectuelles, mais les faits nous ramènent à la prosaïque réalité ...Il n'y a pas eu de paix entre l'Angleterre et le Reich, et ce dernier a envahi l'URSS.

Mais c'est contraint et forcé que Hitler se décide à intervenir,surtout en Libye.Contraint et forcé par l'incapacité de Mussolini et de ses troupes à s'imposer.D'ailleurs le débarquement de troupes en Libye est, au printemps 1941 ,très limité (2 divisions).Ce renfort n'est qu'une bouée de sauvetage qu'Hitler lance à son "ami italien",sans véritable visée stratégique(de la part de Hitler).

Les allemands avaient déjà proposé de l'aide aux italiens, bien avant le débarquement en Libye, aide qui avait été refusée par Mussolini. Et s'il n'envoie que deux divisions en Libye, c'est car Hitler pense que le sort de la guerre va se jouer en Russie, et non en Afrique du Nord. D'ailleurs, il fut plus virulent en Grèce, contre les anglais, notamment avec la prise de la Crète, en mai 41 et ces derniers se montrent peu amènes envers la Syrie vichyste.
Si Hitler avait voulu la paix avec l'Angleterre, il aurait engagé des pourparlers officiels avec Londres.

tietie007 a écrit:je ne fais que constater qu'il n'y eut point de paix entre l'Angleterre et l'Allemagne nazie.

tu vas un peu plus loin, et quand tu affirmes que le désir hitlérien d'une telle chose n'est pas prouvé, et quand tu qualifies la prise de contact avec l'ennemi d'un ambassadeur pour se dire son ami de "bruit diplomatique normal".

Si c'est tellement normal, pourquoi cela ne se produit-il qu'une fois ?

Non seulement pendant la mission de Hoare à Madrid mais, je crois bien, dans l'histoire de toutes les guerres.