ERWIN ROMMEL

Baugnez44 a écrit:Tu sais aussi bien que moi que le moindre fait qui peut être reproché (et parfois à juste titre) aux alliés est monté en épingle pour des raisons qui ne sont que trop évidentes.

C'est pourquoi, il est utile de connaître les faits précis, le camp "d'en face" ayant tendance à les oublier ou les négliger quand il ne les déforme pas.

Tu as tout a fait raison, Baugnez, c'est indeniable, mais je penses que Charles Delifox n'est pas dans le "camp d'en face".
D'ou ma liberte de parole avec lui.
Sa prochaine reponse nous diras.

J'avais parfaitement compris dans quel camp Charles se situait.

Du reste, je partage assez son analyse de Bad Reichenhall. L'affaire est d'autant plus désagréable qu'elle n'est pas le fait de quelques soldats stressés, mais qu'elle résulte, si je comprend bien, des ordres direct d'un général qui aurait pu, qui aurait dû prendre ses distances par rapport à la nationalité de ces prisonniers.

Si je suis contre la peine de mort, c'est précisément parce qu'elle est irréversible et, une fois appliquée, ne laisse aucune chance de réparer de quelle façon que soit les erreurs judiciaires éventuelles. Et ceci, dans un contexte judiciaire où le prévenu a l'occasion de se défendre.

Ce qui est loin d'être le cas dans une exécution sommaire comme celle-ci.

Cela dit, je ne doute pas que certains exploitent l'affaire de façon éhontée.

Baaaah jusqu'à preuve du contraire, personne ne sait qui est à l'origine de cette regrettable affaire.ugnez44]
Baaaah jusqu'à preuve du contraire, personne ne sait qui est à l'origine de cette regrettable affaire.quot;Baugnez44"]...........Du reste, je partage assez son analyse de Bad Reichenhall. L'affaire est d'autant plus désagréable qu'elle n'est pas le fait de quelques soldats stressés, mais qu'elle résulte, si je comprend bien, des ordres direct d'un général qui aurait pu, qui aurait dû prendre ses distances par rapport à la nationalité de ces prisonniers.

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Baaaah jusqu'à preuve du contraire, personne ne sait qui est à l'origine de cette regrettable affaire.

D'autant plus, si on se place dans l'optique des "FreeFrench" que ces soldats portent un uniforme ennemi et se battent contre leur pays. Les Français Libres qui ont combattu contre les Allemands après le 17 juin 40 risquaient le peloton d'exécution entant que francs tireurs et plusieurs y eurent droit.
Donc, si l'on ne dit rien pour les français pris les armes à la main dans les rangs anglais en 41, 42, ... en combattant les allemands et qui furent directement passés par les armes; pourquoi dire quelque chose pour les fusillés de Bad Reichenhall ?

Il me semble que pour éviter des problèmes tels que ceux-ci, certains français combattant sous uniforme anglais avaient de faux ^papiers canadiens.

Laurent "Pink panth a écrit:Baaaah jusqu'à preuve du contraire, personne ne sait qui est à l'origine de cette regrettable affaire.

Des elements de la 2eme DB, ce qui est a priori indeniable, mais lesquels ?

Et, apres tout, peu importe.
C'etait la guerre.
Ce qui est important, a mon sens, c'est l'usage qui en est fait aujourd'hui.

Bonsoir à tous,

Eh bien on dirait que celà déclenche une petite polémique même si au final j'ai la sensible impression qu'on dit tous la même chose.

Mon cher daniel, l'utilisation dévoyée et grotesque de la mémoire des fusillés de Bad Reichenhall (BR pour l'avenir) et les élucubrations de quelques paumés nostalgiques voulant se donner des "sensations" relèvent en effet d'un folklore nauséabond que nous sommes unanimes à trouver déplacé.

Celà étant précisé, nous pouvons en effet constater que certains utilisent un acte "irrégulier" commis du côté allié soit pour salir la globalité du personnage (en l'espèce le général Leclerc), soit pour réécrire l'histoire dans le sens qu'il souhaite...

Tel n'était pas mon intention, je rappelle qu'au départ le sujet concernait Rommel, puis l'exécution hâtive d'un officier supérieur français pendant la campagne de 40.

La comparaison de ce crime de guerre avec les exécutions de BR me semblaient intéressantes dans la mesure où les deux "responsables" ne peuvent être considérés en général comme des criminels de guerre.

Ce qui veut dire qu'un dérapage ponctuel peut arriver même pour un officier chevalereque comme Rommel ou Leclerc (indépendamment pour Rommel de son cautionnemnt passif, voire actif aux idées du régime en place en Allemagne à cette époque).

En revanche, je serai intéressé par des exemples d'exécution de Free french après le 18 juin 1940... J'avoue n'en avoir pas entendu parler, j'en suis surpris car il ne me semble pas que des soldats français libres étaient exécutés à Bir Hakeim, en afrique du Nord ou en Italie du seul fait qu'ils soient FFL.

Evidemment un acte isolé et ponctuel ne permettrait pas d'induire une consigne générale tendant à fusiller systématiquement tout FFL fait prisonnier par les allemands.

Mais si nous devions résumer ce fil, la vielle maxime romaine me paraît toujours d'actualité:

Malheur aux vaincus.

Cordialement

Charles

Charles Delifox a écrit:

Malheur aux vaincus.

Elle est souvent donnée en latin "Vae Victis", mais s'il est bien une maxime gauloise, c'est celle là. Lorsqu'elle fut prononcée, c'étaient les Romains qui se trouvaient du "mauvais" côté et les Gaulois du bon. (Oui, oui, je sais, je suis un emm... )

Charles

Je ne connais pas de cas des FFL exécutés parce que dissident. Les prisonniers FFl furent parfois détenus dans des conditions plus sévères que les autres soldats alliés.
Cependant, plusieurs FFL furent exécutés car commandos ou parachutistes. D'autres furent exécutés .....sans raisons particulières.


Je connais aussi des cas de prisonniers allemands abattus par des FFL.....

Ce qui confirme le fait que les FFL n'étaient nullement exécutés systématiquement, le cas de commandos ou parchutistes doit être mis à part, il semble en effet me souvenir que des ordres avaient été donnés d'exécuter ce type de combattants sur certains fronts et à certaines époques de la guerre, mais je ne me souviens plus dans quelles circonstances.

Merci Baugnez pour avoir rectifié mon erreur sur la maxime gallo-romaine

Cordialement

Charles

Il me semble que des ordres furent donnés par l'état-major allemand à Rommel. Ordres qu'il ne suivit pas. Mais, j'avais lu quelque chose sur les pilotes de Normandie-Niemen, mais je ne me souviens plus. Je suis en train de chercher de la documentation et malheureusement, je ne trouve rien de tangible à part quelques allusions.

Narduccio a écrit:Il me semble que des ordres furent donnés par l'état-major allemand à Rommel. Ordres qu'il ne suivit pas. Mais, j'avais lu quelque chose sur les pilotes de Normandie-Niemen, mais je ne me souviens plus. Je suis en train de chercher de la documentation et malheureusement, je ne trouve rien de tangible à part quelques allusions.

J'ai trouvé ça:

Les premières victoires sont remportées à partir du 5 avril, mais l’unité connaît ses premières pertes. Le 13 avril 1943, les trois premiers pilotes français sont abattus par des chasseurs allemands. Un des pilotes, Jacques Derville, qui a réussi à sauter en parachute est fusillé par les Allemands. Le maréchal Keitel, commandant des armées allemandes, a publié un ordre disant que tout pilote du Normandie-Niemen capturé devait être fusillé.

sur ce site: http://www.forumuniversitaire.com/CONFONLINE/confonline-histoire10.asp

Je vais essayer d'en savoir un peu plus.

Narduccio a écrit:Il me semble que des ordres furent donnés par l'état-major allemand à Rommel. Ordres qu'il ne suivit pas. Mais, j'avais lu quelque chose sur les pilotes de Normandie-Niemen, mais je ne me souviens plus. Je suis en train de chercher de la documentation et malheureusement, je ne trouve rien de tangible à part quelques allusions.

Une proportion anormale des pilotes du Neu-Neu abattus derrière les lignes ennemies, disparurent sans laisser la moindre trace. On considère qu'ils furent exécutés.
A noter qu'un pilote français, Feldzer je crois, fut obliger de se cacher dans un camp de prisonniers sovietiques pour garder la vie sauve. Et quand on connait les conditions de survie dans ces lieux.....

D'autre part Keitel signa en Mai 1943, un ordre spécialement consacré aux aviateurs français du régiment « Normandie-Niemen » qui tombaient entre les mains de la Wehrmacht. Ils devaient être remis au gouvernement de Vichy et, aux termes d’un accord intervenu entre Berlin et Vichy, ils devaient être par la suite exécutés. Keitel donna en outre des instructions pour que des mesures sévères fussent prises à l’égard des parents ou amis des aviateurs françis qui les aidaient à s’évader de France.

Ainsi, le père, la mère et les deux frères du pilote Yves Bizien moururent en déportation.

Ces ordres furent évoqués lors du procés de Nuremberg

Merci pour le lien très interessant sur Normanide Niemen.

L'ordre de Keitel est indamissible surtout lorsque l'on sait l'importance des volontaires étrangers dans la Werhmacht sur le front est depuis 1941!...

Charles

Charles Delifox a écrit:

L'ordre de Keitel est indamissible surtout lorsque l'on sait l'importance des volontaires étrangers dans la Werhmacht sur le front est depuis 1941!...

Charles

Je n'y avais jamais songé mais c'est vrai que c'est un sacré paradoxe! Même si la France avait capitulé et donc que les Français n'étaient plus censés se battre contre l'Axe.

Keffer a écrit:Même si la France avait capitulé et donc que les Français n'étaient plus censés se battre contre l'Axe.

Ni pour l'Axe...

Pour en revenir aux affaires d'executions sommaires de prisonniers parachutistes ou commandos, de nombreux officiers allemands ne suivirent pas cet ordre tout simpement parcequ'ils envoyaient eux-memes des commandos derrieres les lignes ennemies.

Je ne sais pas comment se sont passees les executions sommaires de pilotes Neus-Neus, mais cela a du se faire "en douce" et tres loin de tout officier de la Luftwaffe car les Allemands aussi avaient des pilotes faisant des aterrisages forces ou sautant en parachute au "mauvais endroit".