Katyn

le capitalisme de spéculation est international par définition, Hitler y était opposé, mais par contre il était pour le capitalisme industriel qui lui a un caractère plus protectionniste, ne pas cofondre les deux

c'est vrai qu'hitler ne devait pas s'opposer aux industriels, en arrivant au pouvoir, il leur a d'ailleurs assuré qu'il ne procéderait pas à la nationalisation de l'économie, mais ceci correspond plutôt au capitalisme industriel

Spiritus a écrit:

Animatronic a écrit:Il associait les juifs au capitalisme de spéculation

C'est plus compliqué que ça... Hitler n'était pas contre le capitalisme de spéculation en général, il était contre le capitalisme de spéculation qui:
1) était international car il menaçait l'indépendance de l'Allemagne
2) ne cherchait pas à couvrir les besoins de la communauté (allemande) mais qui au contraire ne cherchait qu'à réaliser un profit aveugle au dépend de la communauté.

Hitler savait que pour survivre politiquement, il avait besoin des grands groupes industriels et banquiers de l'époque, il ne pouvait pas non plus leurs "rentrer dedans".

Sur ce volet, Hitler fut très influencé par l'économiste allemand Gottfried Feder.

C'est plus complique que cela.
Preparant la nazification de l'economie, Hitler n'avait rien a cirer des theories genre Feder mais elles lui fournirent un excellent pretexte pour faire l'amalgame entre capitalisme boursier et "le Juif usurier" qui "ne cherchait qu'à réaliser un profit aveugle au dépend de la communauté".

La communaute aryenne, evidemment...

Spiritus a écrit:Daniel Laurent cite le petit paysan juif dont le meurtre était inutile mais la déportation et le meurtre du petit paysan tchétchéne étaient il plus "utiles"?

Oui, "utile" au sens Stalinien du terme.
Staline deporta des peuples qui s'opposaient a lui.
Pas Hitler, les Juifs et les Tziganes ne demandaient qu'a vivre en paix.

L'exemple Tchetchene est tres significatif, vu la facon dont aujourd'hui encore certains Tchetchenes tentent d'echapper a l'influence Russe.

Ce sont donc a des "ennemis" que Staline s'attaque. Ceux qui ne disaient rien et filait droit n'etaient pas inquiete. Attention, "filer droit" au sens Stalinien du terme.

Les Juifs et les Tziganes "filaient droit", prenait profil bas, payaient les rancons demandees. Ils ont ete massacres.

La meme attitude en URSS n'aurait pas engendre de massacre systematique et organise industriellement.

Bon, les deux sont a gerber, mais les medicaments pour s'en debarasser ne sont pas les memes.

Cordialement
Daniel

Spiritus ne repondra pas, car un vote democratiquement organise sur le forum des moderateurs, comme nous en avons la saine habitude, viens de rendre son verdict : Bannissement vote a l'unanimite. Un recours en grace presente par Spiritus via un moderateur a ete rejete par notre cher President a Vie. Le bourreau a donc fait son oeuvre.

L'equipe du forum

- L'équipe du forum a écrit :

Spiritus ne repondra pas, car un vote democratiquement organise sur le forum des moderateurs, comme nous en avons la saine habitude, viens de rendre son verdict : Bannissement vote a l'unanimite. Un recours en grace presente par Spiritus via un moderateur a ete rejete par notre cher President a Vie. Le bourreau a donc fait son oeuvre.

L'equipe du forum .

on ne risque pas de manquer d'esprit??

fabrice du croisic

On a perdu l'esprit on est desolé

joseph porta a écrit:On a perdu l'esprit on est desolé

- C'est pas grave .

peut-etre aux objets trouvés?

bigbasketeur a écrit:

Je te l'avais dit, Big, ton gros pif de Juif Noir et mon gros pif de vieux militant antinazi les reperent vite, les rats.
Phil642 a, lui aussi, un gros pif a ce niveau, sans parler de Narduccio, de Jo et des autres infames sous-hommes Judeo-Bolcheviques qui sement la terreur sur ce forum, pour ne pas citer le Stalinien Taytayp, le tyran ploutocrate enjuive Ivy qui a criminellement rejete le recours en grace et le fauteur de guerre Lyautey qui se gausse lachement du malheur de ceux qui cherchent la Verite et le militant gestapiste B17 qui s'en prends a de pauvres et honnetes reconstituteurs par ailleurs, pour n'en citer que quelques-uns.


Bon, j'arretes de faire de l'humour noir, mais il fallait qu'il se devoile et commence a gonfler tout le monde, il etait indispensable que nos plus jeunes membres le sentent venir eux aussi.

Le bannissement sur ce forum nous est douloureux.
Nous veillons donc a ce que le membre a bannir se soit revele.
C'est gonflant pour ceux qui ont un "gros pif", mais c'est indispensable pour nos plus jeunes amis qui pourraient ne pas comprendre.

pour en finir je viens de faire un vent...........d'est


ok c'est bon je vais me coucherp24 p24

fabrice du croisic

Baugnez44 a écrit:Je connaissais ce document.

Il montre clairement à quel point les Soviétiques ont non seulement essayé de falsifier l'histoire sur ce point précis mais aussi de faire de leur version la version officiellement adoptée par le Tribunal.

Il est heureux que les juges des puissances occidentales aient refusé de se laisser entraîner dans cette hasardeuse entreprise. Un arrêt condamnant l'Allemagne sur ce point aurait à tout jamais entâché les travaux du Tribunal de Nuremberg. Je n'ose imaginer l'exploitation qu'en auraient fait les négationnistes.

Déjà que maintenant certains n'hésitent pas à prétendre sans vergogne (et, comme d'habitude, au mépris de la vérité historique) que le Tribunal a condamné l'Allemagne sur ce point, précisément pour pouvoir remettre en cause l'ensemble des conclusions du Tribunal...

Bonjour,

Désolé de faire de la peine à Baugnez44, mais voici la réalité :

Le rapport rédigé par la commission d'enquête soviétique en janvier 1944 sur l'affaire de Katyn a, le 8 août 1945, pris rétroactivement valeur de "preuve authentique" indiscutable, et cela avec l'assentiment, dans l'ordre, de la France, des Etats-Unis, de la Grande-Bretagne et de l'URSS.

Ce document porte la cote URSS-54 et il figure intégralement dans le volume XXXIX du TMI (page 290-332).

Cet acte d'accusation a été rédigé en commun par les 4 ministères publics. Celui de la France comprenait Edgar Faure.
Il est donc faux de dire qu'au procès de Nuremberg seuls les Soviétiques ont accusé les Allemands de ce crime...

Ce qui est vrai, c'est que le juge soviétique, auprès duquel n'avaient pas craint de siéger, pour la France, le professeur Henry Donnedieu de Vabres, pour les Etats-Unis, Francis Biddle, pour le Royaume-Uni, Lord Justice Geoffrey Lawrence,n'était autre que le major général I.T.Nikitchenko, qui avait, en 1936, présidé le tribunal des "procès de Moscou".

Pour ce qui est de la France, dans l'affaire de Katyn :

-elle a accusé les Allemans de ce crime,
-elle a affirmé que le nombre des victimes était de onze mille,
-elle a admis d'office comme "preuve authentique" le rapport de la commission d'enquète soviétique déclarant que les Allemands étaient coupables de ces 11 000 assassinats.
- elle a admis que le juge soviétique (l'ancien président du tribunal des "procès de Moscou" ) intervienne en procureur.

CONCLUSION : La France, les Etats-Unis, le Royaume-Uni et l'Union soviétique ont, dans l'acte d'accusation commun à ces quatre nations, "accusé" l'Allemagne d'avoir assassiné 11 000 officiers polonais à Katyn.

Puis, ces mêmes nations ont en fin de compte "jugé" l'Allemagne coupable de cet assassinat lorsqu'elles ont déclaré, en s'appuyant sur l'article 21 du statut de Tribunal international, que le rapport de la commission d'enquète soviétique avait valeur de "preuve authentique" indiscutable et irrécusable.

Pour conclure, Daniel a raison de dire que les poubelles de l'Histoire sont vraiment nauséabondes....

AVIS : Compte-tenu de la chasse aux sorcières ces dernières semaines, je prend mes précautions (on sait jamais !) que ce "post" sera dès son édition copié par plusieurs personnes et conservé...

Bonjour,

T-REX a écrit:AVIS : Compte-tenu de la chasse aux sorcières ces dernières semaines, je prend mes précautions (on sait jamais !) que ce "post" sera dès son édition copié par plusieurs personnes et conservé...

Je n'ai pas le temps ce soir de lire ton poste a tete reposee et de te repondre si je ne suis pas d'accord (Ou si je le suis, d'ailleurs), mais juste une question :

Qu'entends-tu exactement par "chasse aux sorcieres ces dernieres semaines" ?

Parles-tu des reactions d'autodefense de ce forum face aux agressions des neonazis et des falsificateurs negationnistes dont il a ete victime ?
Merci d'etre precis dans ta reponse.

Bonsoir,

Je ne sais si les conclusions de Baugnez sont erronées, n'ayant pas de sources à disposition là maintenant. Tu as peut-être bien raison lorsque tu dis que les Alliés se sont rendus aux conclusions des Soviétiques et ont condamné les Allemands pour le crime de Katyn. J'attends de plus amples informations; nous sommes ici pour apprendre.
Il semble communément admis aujourd'hui, et cela si je ne me trompe depuis la déstalinisation ou un peu après, que Katyn fut un crime soviétique. Je ne crois pas que quelqu'un remette cela en cause aujourd'hui.
Mais, Baugnez ne s'était pas trompé en disant:

Je n'ose imaginer l'exploitation qu'en auraient fait les négationnistes.

C'est bien ce qu'ils ont fait, Faurisson en tête. Ne le prend pas mal mais ton argumentaire ressemble beaucoup à celui de ce dernier. Faurisson pointe du doigt cette erreur (appelons ça comme ça - si tant est bien sûr que l'affirmation selon laquelle les Alliés ont condamnés les Allemands pour Katyn est exacte; je ne doute pas de ta bonne foi mais j'aimerais voir tes sources) dans le but manifeste de remettre en cause tout le jugement de Nuremberg, et ça, c'est de la malhonnêteté intellectuelle pure et simple.
Le point sur lequel Baugnez, à mon avis, s'est trompé (je pense plutôt qu'il s'est mal exprimé) c'est en disant ceci:

Un arrêt condamnant l'Allemagne sur ce point aurait à tout jamais entâché les travaux du Tribunal de Nuremberg.

Comme dit juste au dessus, ce seul point ne permet pas de remettre en cause, selon moi en tout cas, le verdict de Nuremberg.
Tout cela dit encore une fois, si les Alliés ont bien condamné les Allemands pour le crime de Katyn. Pourrais-tu nous donner tes sources stp?

Cordialement.

motpulk a écrit: si les Alliés ont bien condamné les Allemands pour le crime de Katyn. Pourrais-tu nous donner tes sources stp?

Oui cela m'intéresserait aussi.
Je savais que les russes avaient effectivement essayé d'inclure Katyn mais il me semble aussi que Katyn n'a finalement pas été retenue durant le procès.

Si effectivement les alliés étaient tombés d'accord sur Katyn et la culpabilité allemande, qu'est ce qui les a ensuite fait reculer?

Mon avis à propos de Katyn.

C'est une histoire que je connais depuis l'adolescence.

Le NKVD procède à un épuration de l'inteligensia polonaise après la conquète du territoire.

Ils massacrent +/- 10.000 personnes sur le site situé du côté Russe après l'invasion, essentiellement des officiers de l'armée Polonaise et des intellectuels.

Lorsque les Allemands envahissent cette partie de la Pologne, le charnier leur est montré.

Accusé à juste titre d'être criminel, le gouvernement nazi décide d'exploiter le massacre pour redorer son blason et autorise la Croix-Rouge à se rendre sur place avec des experts.

Par hasard, le sol de Katyn est constitué d'un tourbe qui a cete particularité d'être imperméable à l'air.

On a retrouvé en archéologie des corps humains ou d'animaux très bien conservés dans des tourbières durant des siècles voire des millénaires, le sol empêchant une décomposition totalle des corps.

Lorsque le charnier fut ouvert, les indices furent flagrants.

D'abord, les uniformes et papiers étaient intacts, l'identification fut aisée pour les cadavres où les papiers étaient présents où lorsque les vêtements étaient marqués.

L'Allemagne fit un effort de propagande immense pour implique la Russie, ils avaient enfin qualque chose à montrer au monde ... l'horreur Soviétique.

Les Russes dirent que c'était pas eux puisque les douilles et les balles trouvées sur place étaient Allemandes.

C'était oublier volontairement que suite à des accords, l'armée Russe avait été équipée partiellement d'armement Allemand ceci expliquant celà.

De plus, la manière d'attacher les mains des martyrs dans le dos et le noeud de la corde étaient connus comme étant une technique propre au NKVD.

L'âge estimé des cadavres coincide avace l'occupation Russe.

motpulk a écrit:Tu as peut-être bien raison lorsque tu dis que les Alliés se sont rendus aux conclusions des Soviétiques et ont condamné les Allemands pour le crime de Katyn. J'attends de plus amples informations; nous sommes ici pour apprendre.

Désolé, autant que je sache et n'en déplaise à certains, Katyn ne fait pas partie des attendus du jugement de Nuremberg. Les Russes ont bien essayé de faire endosser la responsabilité de cet acte aux Allemands. Mais, cela ne fut pas accepté.
Apparemment, certains ne se gênent pas pour prétendre le contraire.

Les seules "sources" que j'ai trouvées jusqu'à présent à ce sujet et allant dans le sens de T-REXsont d'un certain R.F., sans sous-entendu. J'aimerais d'autres sources et l'avis de spécialistes.

De toute façon, à l'époque, ça n'aurait jamais été accepté... y compris par nos opinions publiques. L'Armée Rouge avait alors un prestige incroyable car elle avait été plusieurs fois pendant la guerre en très mauvaise posture mais malgré tout, c'est elle qui avait porté le coup de grâce à la Wehrmacht. Il faudra attendre la répression de Budapest en 1956 et le printemps de Prague en 1968 pour que l'image de l'URSS soit remise en cause. Comme quoi, toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire.

Zek a écrit:De toute façon, à l'époque, ça n'aurait jamais été accepté...

Qu'est-ce qui n'aurait pas été accepté ? Je suis sûr qu'en fouillant dans les anciens journaux de l'époque ont doit trouver des articles impliquant les soviétiques dans le massacre de Katyn. Quand tu dis une grosse connerie, si tu cherchais des sources valides. Il faudrait arrêter de prendre nos pères et grand-pères pour des complets demeurés. On est pas forcement un demeuré si on est un démocrate.

Au printemps 1940, Staline décide de faire exécuter 15 000 officiers polonais faits prisonniers depuis septembre 1939.
Ce n’est que le 13 avril 1943, qu’une partie du charnier est découvert à Katyn, à la frontière de la Biélorussie et de la Russie, par l’armée allemande.
Aussitôt, les Soviétiques accusent les nazis du massacre. Il faudra attendre 1990 pour que la culpabilité de Staline soit enfin officiellement reconnue par l’U.R.S.S. bonjour je pense que les polonais n on pas vraiment avancer avec les russes quel sont les info les plus recente?

Bonsoir,

Ne pas oublié une petite chose. La population ukrénienne & biélorusse recevait les troupes allemandes comme les "libérateurs du stalinisme", à cause des effroyables actions du pouvoir soviètique envers eux (famines par exemple). Mais les allemands méprisaient le peuple russe, ils qualifiaient les Slaves de "sous hommes". La plus part du temps, ils pillaient les recoltes, détruisaient les villages, mais ils tuaient la population (enterrer vivant ou pendu, etc..).

Lorsqu'il y a eu le retour de manivelle (contre attaque soviètique), l'armée russe ne c'est pas privé de, excusez moi du terme, renvoyer l'ascenceur aux allemands! Les femmes berlinoises étaient considérées comme "trophée de guerre"!! Je vous passe les détails.. Nombre d'entre elles se sont sucidées suite à ces violes!!

Pourquoi il cause de ça lui!? ..

Juste pour dire que les camps ont procéder à des exactions, par mépris, soif de vengences, etc.. Et je souhaitais précisez cela!


DKP

Oui, DKP mais Katyn en l'occurrence n'était pas une vengeance mais une action délibérée des Soviétiques pour décapiter l'intelligentia polonaise et empêcher l'Etat polonais de renaître un jour. Très stalinienne comme méthode.

les soviétiques en avaient vraiment après les polonais, et ce avant la deuxième guerre, puisqu'il y a eu une guerre russo-polonaise (ou polono-russe?) dans les années 20


http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_russo-polonaise

Animatronic a écrit:les soviétiques en avaient vraiment après les polonais, et ce avant la deuxième guerre, puisqu'il y a eu une guerre russo-polonaise (ou polono-russe?) dans les années 20
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_russo-polonaise

On part en HS là mais merci, je n'en avais jamais entendu parler.

T-REX a écrit:

Baugnez44 a écrit:Je connaissais ce document.

Il montre clairement à quel point les Soviétiques ont non seulement essayé de falsifier l'histoire sur ce point précis mais aussi de faire de leur version la version officiellement adoptée par le Tribunal.

Il est heureux que les juges des puissances occidentales aient refusé de se laisser entraîner dans cette hasardeuse entreprise. Un arrêt condamnant l'Allemagne sur ce point aurait à tout jamais entâché les travaux du Tribunal de Nuremberg. Je n'ose imaginer l'exploitation qu'en auraient fait les négationnistes.

Déjà que maintenant certains n'hésitent pas à prétendre sans vergogne (et, comme d'habitude, au mépris de la vérité historique) que le Tribunal a condamné l'Allemagne sur ce point, précisément pour pouvoir remettre en cause l'ensemble des conclusions du Tribunal...

Bonjour,

Désolé de faire de la peine à Baugnez44, mais voici la réalité :

Le rapport rédigé par la commission d'enquête soviétique en janvier 1944 sur l'affaire de Katyn a, le 8 août 1945, pris rétroactivement valeur de "preuve authentique" indiscutable, et cela avec l'assentiment, dans l'ordre, de la France, des Etats-Unis, de la Grande-Bretagne et de l'URSS.

Ce document porte la cote URSS-54 et il figure intégralement dans le volume XXXIX du TMI (page 290-332).

Cet acte d'accusation a été rédigé en commun par les 4 ministères publics. Celui de la France comprenait Edgar Faure.
Il est donc faux de dire qu'au procès de Nuremberg seuls les Soviétiques ont accusé les Allemands de ce crime...

Ce qui est vrai, c'est que le juge soviétique, auprès duquel n'avaient pas craint de siéger, pour la France, le professeur Henry Donnedieu de Vabres, pour les Etats-Unis, Francis Biddle, pour le Royaume-Uni, Lord Justice Geoffrey Lawrence,n'était autre que le major général I.T.Nikitchenko, qui avait, en 1936, présidé le tribunal des "procès de Moscou".

Pour ce qui est de la France, dans l'affaire de Katyn :

-elle a accusé les Allemans de ce crime,
-elle a affirmé que le nombre des victimes était de onze mille,
-elle a admis d'office comme "preuve authentique" le rapport de la commission d'enquète soviétique déclarant que les Allemands étaient coupables de ces 11 000 assassinats.
- elle a admis que le juge soviétique (l'ancien président du tribunal des "procès de Moscou" ) intervienne en procureur.

CONCLUSION : La France, les Etats-Unis, le Royaume-Uni et l'Union soviétique ont, dans l'acte d'accusation commun à ces quatre nations, "accusé" l'Allemagne d'avoir assassiné 11 000 officiers polonais à Katyn.

Puis, ces mêmes nations ont en fin de compte "jugé" l'Allemagne coupable de cet assassinat lorsqu'elles ont déclaré, en s'appuyant sur l'article 21 du statut de Tribunal international, que le rapport de la commission d'enquète soviétique avait valeur de "preuve authentique" indiscutable et irrécusable.

Pour conclure, Daniel a raison de dire que les poubelles de l'Histoire sont vraiment nauséabondes....

AVIS : Compte-tenu de la chasse aux sorcières ces dernières semaines, je prend mes précautions (on sait jamais !) que ce "post" sera dès son édition copié par plusieurs personnes et conservé...

Mais c'est n'importe quoi!

Bien évidemment que le massacre de Katyn figure dans l'acte d'accusation du procès. Je n'ai du reste rien dit d'autre lorsque j'ai écrit que les Soviétiques s'étaient efforcés de mettre la massacre sur le dos des Allemands. Pour cela, il fallait bien évidemment commencer par inscrire le massacre dans l'acte d'accusation, ce que les procureurs des autres pays n'ont pas refusé de faire en raison de l'insistance soviétique.

Ce que tu oublies également de dire, c'est que le livre blanc relatif au massacre et rédigé en 1943 par les Allemands fut également admis au dossier par le Tribunal et qu'il lui était attribué une valeur probante éeventuelle (à préciser après examen qui n'eut jamais lieu en raison de la tournure des débats).

Il tombe par ailleurs sous le sens qu'un acte d'accusation n'équivaut pas à une condamnation. L'accusation doit faire la preuve de ce qu'elle avance.

Or, une des règles établies par le Tribunal était que les crimes évoqués devant la Cour devaient être attribués à un (ou plusieurs) accusés, ce que le procureur soviétique (et pour cause) se révéla incapable de faire.

En défintive, ce crime, contrairement à la volonté claire des soviétiques ne fut attribué à aucun des accusés parce que les juges ne l'ont pas accepté. Et aucun allemand, ni l'Allemagne du reste, ne fut accusé de ce crime.

Tout simplement parce que les juges étaient loin d'être des imbéciles et qu'il n'était que trop clair pour eux que les coupables étaient les Soviétiques.

Ce qui compte dans un procès, c'est le verdict, pas l'acte d'accusation.

Manifestement, tu es en train de te livrer à des contorsions (que j'ai déja vues ailleurs) dont le but ne me paraît que trop évident...

P.S. Je ne parviendrai décidément jamais à comprendre comment il se fait que des gens qui se prétendent intelligents peuvent se borner à recopier sans plus la littérature trouvée sur des sites négationniste pour la colporter ci et là sans faire preuve du moindre esprit critque à l'égard de ce qu'ils recopient.