Ce n'est pas un exercice...

Voici aujourd'hui 66 ans le Japon attaquait la marine US dans sa base de Pearl Harbour provoquant ainsi l'entrée en guerre des Etats-Unis.

ah oui c'est vrai !!
Je suppose qu'il y a une commémoration aux états-unis et
à pearl harbour, notamment sur le lieu de naufrage de l'arizona.

goliath

A oui ! hommage a ces 3000 Américains mort

A+

Et oui et il a fallut cela pour qu'il rentre en guerre, ce qui a été mis en place par Roosevelt!

Je pense que ce serais un sujet a dérouler

le serpent mexicain a écrit:Et oui et il a fallut cela pour qu'il rentre en guerre, ce qui a été mis en place par Roosevelt!

Je pense que ce serais un sujet a dérouler

- C'est sur méme .

le serpent mexicain a écrit:ce qui a été mis en place par Roosevelt!

J'espère que tu ne te réfère pas à cette vielle légende urbaine démontée à de nombreuses reprises. Y'a que les tenants des complots qui y croient encore (et encore, ils commencent à lâcher prise).

Eh bien, souvenons-nous des américains (et des japonais) morts ce jour-là...

pour les passionés de google earth , je rappelle qu'un batiment sert de musée et on voit encore son epave , sous les eaux ( l'arizona , il me semble ) . Pointez sur pearl harbor , vous ne pouvez pas le louper .

pour les passionés de google earth , je rappelle qu'un batiment sert de musée et on voit encore son epave , sous les eaux ( l'arizona , il me semble ) . Pointez sur pearl harbor , vous ne pouvez pas le louper .

Merci pour l'info somua

Une petite pensée pour tous les morts de ce jour tragique

Ivy

Vieille légende je ne pense pas du tout !
Il fallait un argment de poids pour convaincre l'opinion et le congret !
Pearl habor en fut un bon

C'est vraiment a cause de Pearl Harbor que les américains sont rentrés en guerre ou ils attendaient un evenement de ce genre?

Roosevelt avait besoin que l'opinion publique qui n'était pas du tout pour la guerre en Europe, soi directement concernée !

Je croyais que plus personne de sérieux n'osait croire une telle ânerie. Je suis déçu.

Sérieusement, si cela avait été vrai, il n'y aurait pas eu la fine fleur de la flotte du Pacifique a attendre de se faire massacrer. On ne commence pas une guerre en jetant ce qui semble être se meilleure arme.
Supposons que Roosevelt ai décidé de laisser attaquer sa flotte, il n'avait pas besoin de laisser couler ses meilleurs bâteaux. Rien que l'attaque était un motif suffisant pour entrer en guerre. On aurait pu croire cette légende si les Américains ne s'étaient pas lamentablement laissés surprendre et s'ils auraient courageusement réagit. Là, si tu accepte cette ineptie, tu voudrais que les Américains se soient tirés une balle dans le pied pour commencer leur guerre.

Je suis désolé de réagir si vigoureusement, mais depuis le temps que je vois cette connerie monumentale (il n'y a pas d'autres mots) véhiculées par des gens de bonne foi qui ne cherchent même pas à voir plus loin que le bout de leur nez. Franchement, il faudra attendre encore combien de temps pour éradiquer de telles foutaises ? Etre passionné ne nous empêche pas de réfléchir.

Il est possible que Roosvelt attendait peut etre une faible attaque des japonnais et qu'il est été surpris par l'attaque massive?

glider82 a écrit:Il est possible que Roosvelt attendait peut etre une faible attaque des japonnais et qu'il est été surpris par l'attaque massive?

A un moment, il faut rester cohérent : ou Roosevelt (ou plutôt les services américains) connaissait le lieu de l'attaque et donc il devait aussi en connaitre les modalités; ou il ne le savait pas. Ça sert à rien d'essayer de se rattraper aux branches et d'essayer de nous fourguer un scénario bâtard.

Celui qui croit que les Américains étaient au courant, doit aller au bout de sa pensée. S'ils étaient au courant qu'est-ce qu'ils auraient fait ?

La seule réponse valide, c'est de s'arranger pour mettre la flotte en état d'alerte de manière à ce qu'il y ai un affrontement, mais que l'on ne perde pas grand chose. Mieux, en coulant quelques navires japonnais. Il faut se rendre à l'évidence, les japonnais ont joué gros. Ils envoient une partie assez importante de leur flotte et de leur aviation embarquée au contact de l'ennemi, pire en territoire ennemi et les Américains n'auraient pas essayé de profiter de l'aubaine ? Et aucun des généraux ou amiraux américains qui conseillaient Roosevelt n'aurait vu le formidable parti à tirer d'une telle intervention ? On surprend la flotte japonaise, on coule quelques uns de ses navires, on abat un nombre conséquent de ses avions et on a un cassus belli pour entrer en guerre. D'autant plus que la déclaration de guerre que doit remettre l'ambassadeur japonais à Washington n'est pas conditionnée au résultat de l'attaque. Bref: que l'attaque japonaise contre Pearl Harbor soit une réussite ou un échec, l'ambassadeur remettait sa déclaration de guerre et les Américains étaient en guerre contre le Japon. Dans de telles conditions, pourquoi ne pas essayer de commencer la partie avec un ou deux coups gagnants plutôt que d'accepter de partir sur un handicap très fort.

Roosevelt n'avait pas besoin de laisser massacrer ses boys et surtout de perdre des armes qui vont bientôt lui faire défaut pour avoir sa guerre.

Ok, sache que je n'essaye en aucun cas de "vous fourguer un scénario bâtard".J'esssaye juste de comprendre la situation et tu l'a expliqué a merveille.
Merci

Les clichés sat sur Pearl harbor ont changé , on ne ne voit plus tres clairement l'Arizona , sous l'eau , on le devine , surtout grace a sa cheminée .


Par contre, on voit tres clairement le Missouri , un peu plus au sud :

glider82 a écrit:Ok, sache que je n'essaye en aucun cas de "vous fourguer un scénario bâtard". J'essaye juste de comprendre la situation et tu l'a expliqué a merveille.
Merci

Pas de soucis, j'avais mis cette phrase parce qu'on voit souvent de telles remarques sur le net. Il y a eu une désinformation très forte en faveur de la thèse du complot. Cette désinformation venait en partie de l'entourage du cabinet d'avocat qui a défendu à divers moments le commandant de la base de Pearl Harbor. Il est aussi venu des rangs de certains détracteurs de Roosevelt et de milieux isolationnistes qui ont essayé pour des raisons de politique de reprendre la main quand ils le purent.

Maintenant, plus de 60 ans après les faits, il faudrait laisser la parole aux historiens. Mais la thèse du complot séduit encore pour de nombreuses raisons. La première, bien évidemment, c'est qu'un complot c'est plus "juteux" que le fait de s'être laissés surprendre comme des idiots ... C'est pas ce que je pense, mais certains pensent qu'il faut un "traitre" pour expliquer que les américains se soient laissés surprendre. D'accord, dans cette optique les japonais ont fait preuve de forfaiture, mais ce ne serait pas mieux si les ploutocrates américains avaient sacrifiés les boys ?
Et voilà donc la seconde raison qui apparait venant de milieux extrémistes (extrême-droite ou extrême-gauche, la dialectique est similaire). Les milieux d'affaires (ploutocrates, judéo-maconniques, ...) auraient décidé qu'il fallait la guerre et donc on incité le Japon a attaquer les USA (certains vont très loin dans cette direction, c'est à peine si le "grand complot mondial" n'aurait pas dicté sa loi aux Japonais).
La troisième, qui d'ailleurs est apparue quelques jours après l'attaque, vient des milieux militaires américains : ce n'est pas possible que la grande et fière armée américaine ai subi un tel affront. Il a donc fallu que de hauts responsables complotent contre l'armée pour arriver à un tel résultat.

Soixante ans après, on prend tous ces mensonges, on les mélange et on obtient la thèse que défendent certains mordicus. Or, les fils de ces conneries sont connus depuis longtemps et tout est sur la place publique. De nombreux historiens ont déjà écrit des livres ou tout à été mis à jour. Alors ? Pourquoi persister ? Pourquoi refuser que les historiens aient le dernier mot ? Par anti-américanisme primaire ? Pour salir la réputation des gouvernants américains ? Pour des idées extrémistes qui n'ont pas leur place ici ?

Je suis entierement d'accord avec les propos de Narduccio, il faut arreter les fantasmes...

Même si, je l'accorde, deux éléments peuvent induire en erreur et remettre en cause les propos de Narduccio :
-Les navires qui ont étés coulés ne representaient pas la fine fleur de la Marine US mais bien des batiments datant de la premiere guerre (Arizona : lancement en juin 1915) et completement passés. On ne sait même pas s'il auraient tenue une traversé du Pacifique.
-Les Américains ont très bien reagit à l'attaque des Japonais et assez rapidement, si bien que la troisieme vague d'assaut de chasseurs bombardiers Japonais a du être annulée.

Ivy

Ivy mike a écrit:-Les navires qui ont étés coulés ne representaient pas la fine fleur de la Marine US mais bien des batiments datant de la premiere guerre (Arizona : lancement en juin 1915) et completement passés. On ne sait même pas s'il auraient tenue une traversé du Pacifique.

Au contraire, ils étaient considérés, à l'époque, comme faisant partie des fleurons de la marine américaine. Pour le majorité des amiraux, les cuirassés étaient l'arme reine. Le grand enseignement de la SGM, c'est le porte avion, mais en 1940-41 seuls quelques visionnaires pensaient que les cuirassés allaient être déclassés à si court terme par les bombardiers lancés depuis un porte-avion. L'historien se doit de se mettre dans la peaux de ceux qui auraient pris ou non une décision. Si l'on veut comprendre l'état d'esprit de l'Etat-major américain à la veille de Pearl Harbor, il ne faut pas tenir compte de ce que nous savons, mais qui fut appris après.

Ivy mike a écrit:-Les Américains ont très bien réagit à l'attaque des Japonais et assez rapidement, si bien que la troisième vague d'assaut de chasseurs bombardiers Japonais a du être annulée.

3 chasseurs américains avaient réussi à prendre l'air. Aucune piste n'était plus praticable. Il restait les protections anti-aériennes. En fait, il semble que ce soit la sur-estimation des dommages infligés à la marine américaine qui a été la cause de l'annulation de la 3ème vague et aussi le fait qu'il n'y avait pas de porte-avions à Pearl Harbor et dans les environs immédiats. Or, les Japonais pensaient qu'un porte-avion devait se trouver dans les parages, ils ont eu peur de devoir affronter des chasseurs américains décidés à venger les pertes qu'ils venaient de subir.

Completement d'accord avec toi , narduccio a un détail pres : un des trois PA américains n'etait pas si loin que ça , mais pas encore a portée operationnelle .
Ceci dit , il aurrait été bien en peine de faire quoi que ce soit , sauf si ses vagues aeriennes avaient pu attaquer a un moment ou la 3e vague , par exemple , devait atterir .
Et il me semble en plus qu'il faisait du transport d'avions , donc devait lui meme avoir le pont encombré ...

Pour le transport d'avion, cela dépend si la piste est encore praticable ou non. On a eu des exemples des 2 cas. Il me semble qu'il y a eu un PA qui transportait des avions qui en a jeté une partie à la mer pour pouvoir décoller les autres et pouvoir se défendre contre une attaque imprévue.

Mais, il est vrai qu'il aurait fallu une sacrée chance pour que ces avions interceptent la 3ème vague dans des conditions idéales. Surtout que la couverture radar était très symbolique et pas du tout préparée à une telle tache. On ne s'improvise pas directeur de tir en quelques minutes.

Mais, la peur de ces porte-avions fut suffisante pour qu'il n'y ai pas de 3ème vague. Les japonais savaient qu'il y avait des PA basés à Hawaï grâce à leurs espions.

J'ai lu quelquepart que si la 3e vague japobaise avait eu lieu, la base de Pearl Harbour aurait été hors de combat pendant bien plus longtemps.
Et comme dit Narduccio, les cuirassers de pearl harbour faisaient partie des meilleurs unités de la marine US, a part les portes-avions.
Et les japonais ont compris, eux, comment les portes-avions étaient indispensables, et ils ont été bien déçu lorsque ils ont vu qu'il y en avait aucun à Pearle Harbour, car leur mission consistait à détruire le Yorktown, lexington...
Pas de chance pour le japs sur ce coup-ci.

goliath

Goliath a écrit:J'ai lu quelquepart que si la 3e vague japobaise avait eu lieu, la base de Pearl Harbour aurait été hors de combat pendant bien plus longtemps.
Et comme dit Narduccio, les cuirassers de pearl harbour faisaient partie des meilleurs unités de la marine US, a part les portes-avions.
Et les japonais ont compris, eux, comment les portes-avions étaient indispensables, et ils ont été bien déçu lorsque ils ont vu qu'il y en avait aucun à Pearle Harbour, car leur mission consistait à détruire le Yorktown, lexington...
Pas de chance pour le japs sur ce coup-ci.

goliath

Si je me souviens bien ( n'oublions pas que je n'ai pas remis le nez dans des documents sur le pacifique depuis des années ) , ils ont meme confondu un petrolier d'escadre avec un PA , ( j'ai envie de dire neosho , mais je crois que je dois confondre avec autre chose ) , et savaient tres bien qu'il y en avait trois normalement a pearl .
Comme le silence radio total a été respecté , ils n'ont pas été prevenus du depart des navires . On peut comprendre qu'ils eurent la crainte de voir non pas 70/80 avions les attaquer , comme cela aurrait pu arriver, mais trois fois plus . La , cela peut vraiment motiver un amiral de partir au plus vite .
La vérité est que deux etaient en cours de transit d'avions vers les iles de midway et wake , de mémoire, et l'autre sejournait sur la cote ouest des USA pour des reparations , ou etait en train de revenir .

Narduccio , je n'ai pas connaissance, par contre , qu'un des deux PA ait jeté a la mer les avions des unités de marines , pour etre pleinement operationnel . Ce dont je suis sur , c'est qu'une livraison au moins fut effectuée , je crois que c'est pour Midway .
Si besoin , je peux chercher tout ça et donner des chiffres .

Dans tous les cas , la flotte du pacifique US s'est vue otée de sa force de cuirassés par l'attaque de pearl , et a l'epoque c'etait vraiment le capital ship .
Tarente aurrait du faire changer les mentalités , mais ce ne fut pas le cas .

Fort heureusement , les accompagnements defensifs sur la cote est ne necessitaient pas de cuirassés , ce qui permis d'en faire venir quelques uns , pendant que d'autres etaient renfloués / réparés a Pearl . Et de nouvelles series furent rapidement lancées , j'ai présenté une photo du missouri ci haut , c'est le dernier survivant de la serie Iowa .
La bataille de la mer du corail determinera definitivement que le capital ship devait changer de type de navire et que la flotte americaine n'etait pas morte a Pearl .