Francois Mitterrand résistant ?

eddy marz a écrit:

Ming a écrit: Mazarine Pingeot, sa fille, a clairement déclaré qu'elle s'opposerait, via la justice, à toute tentative de recherches "mal menées " ou diffamatoires, qui ne vont pas dans le sens de l'histoire officielle du président. Entends par là que la totalité de ce qu'il y a à savoir ne sera probablement jamais farfouillée jusque dans ses moindres recoins, ce qui est dommage du moins de vue historique.

La petite égérie des soit-disant branchouillards-intellos-talent de père en fille, ne fait que confirmer par cette attitude l'aspect trouble et opportuniste de son père; aspect dont tous les français sont au courant, mais qui la ferment.

Ce n'est pas une action en justice qui empêchera la vérité d'être révélée un jour.

Mais ce qui me désole, c'est que ce faisant, cette petite conne fournit des munitions aux négationnistes qui auront beau jeu de venir dire qu'il existe une "vérité officielle" qu'on veut imposer de force en passant s'il le faut par les tribunaux.

Mais compte tenu du passé trouble de son papa, j'imagine que le négationnisme n'est pas sa préoccupation première.

C'est marrant ça ! on n'a jamais reproché à Juin, de Lattre et autres officiers de l'armée d'armistice (plus tard armée d'Afrique) d'avoir été Vichyste un temps...

C'est probablement du a la carierre politique de Mitterrant.

Mitterrant est un prisonier de guerre évadé (ils ne sont pas si nombreux...) qui trouve à Vichy le moyen de s'occuper d'autres prisonniers de guerres évadés ou libéré. Comme la majorité des Français il croit en Pétain (et c'est le principal reproche qu'on peut lui faire). Il travaille donc au reclassement des prisonniers, suffisament bien semblle-t-il pour se faire remarquer puis décorer.

Il n'empeche que lorsque il "franchit le pas" et qu'il passe de 'l'autre coté", il le fait sans réserve.
Si on peut lui reprocher d'avoir eu des affinités Vichyste, il est déplasser de dire de lui qu'il a été résistant pour la jouer "perso".
Alors oui, il a refusé de rouler pour le Général de Gaulle, mais s'était qu'ils ne partagaient pas les meme vision sur la résistance "interieure/exterieure" tout les deux.

Il y a effectivement une zone d'ombre sur les premiers mois de 1943, mais nul ne peut dire qu'une fois entré en résistance, il l'ai fait par calcul machivélique, pour s'en servir plus tard en politique...

Baugnez44 a écrit:Mais compte tenu du passé trouble de son papa, j'imagine que le négationnisme n'est pas sa préoccupation première.

A la façon dont vous tournez vos phrases, Mitterrant à du rédiger lui meme les lois antisémites du régime de Vichy, voire meme conduit lui-meme les trains pour l'Allemagne...

Une fois encore, je necherche pas a dédouaner Mitterrant de sa lente évolution, mais je ne lui en tien pas exagérément rigueur, pas plus, ni moins, qu'a Juin ou de Lattre.
Car souvenez-vous, des de Gaulle, il n'y en a pas eut des milliers malheureusement...

Lee Enfield

Pourquoi ce post se situe dans la parttie "collaboration" et pas dans la partie "résistances" ? Il me semblait pourtant que Mitterrant avait été décoré par le Général de Gaulle compagnon de la Libération...

Bonjour, Mitterand était un opportuniste tantôt d'un côté , tantôt de l'autre suivant comme le vent soufflait , il était à peu près socialiste comme moi curé . C'était un renard de la politique , qui a su tirer parti d'une situation donnée , mais il a été aussi ministre de l'intérieur en 47 je crois , et en tant que tel il a fait donner "le feu" sur des mineurs en grève , et d'autres méfaits , indignes de l'humaniste dont il se prévalait , c'est vraiment un personnage avec une "face " obscure notamment par ses activités sous l'occupation , en effet c'était pas tous les jours que l'on était décoré de la francisque , il a dû réellement rendre de grands services , alors après qu'il est opté pour une façade de résistant ça ....A la libération des résistants il y en avait à la pelle , certains avec 6 gallons , ils n'étaient pas à ceci près, du moment qu'ils savaient coudre .

Amicalement, le ronin.

....Toujours élève, dés fois instructeur...

Semper fidelis.

le ronin a écrit:Bonjour, Mitterand était un opportuniste tantôt d'un côté , tantôt de l'autre suivant comme le vent soufflait , il était à peu près socialiste comme moi curé . C'était un renard de la politique , qui a su tirer parti d'une situation donnée , mais il a été aussi ministre de l'intérieur en 47 je crois , et en tant que tel il a fait donner "le feu" sur des mineurs en grève , et d'autres méfaits , indignes de l'humaniste dont il se prévalait , c'est vraiment un personnage avec une "face " obscure notamment par ses activités sous l'occupation , en effet c'était pas tous les jours que l'on était décoré de la francisque , il a dû réellement rendre de grands services , alors après qu'il est opté pour une façade de résistant ça ....A la libération des résistants il y en avait à la pelle , certains avec 6 gallons , ils n'étaient pas à ceci près, du moment qu'ils savaient coudre .

Amicalement, le ronin.

....Toujours élève, dés fois instructeur...

Semper fidelis.

Oulla ! des propos d'accunes objectivité et surtout qui n'ont rien a voir avec un développement Historique !
Metterrant ministre en 47, tu m'explique le rapport avec la SGM ?
Parce que si on va par la (et ça va devenir ridicule), de Gaulle a fait de Maurisse Papon un de ses Prefet de police... Et pourtant on peut pas dire que de Gaulle ai été un Collabo (et le premier qui dit ça est un inculte !)...
Tes propos ne sont QUE politique !!
Madame Gouze-Renal, grande résistante ainsi que sa famille n'aurait jamais toléré un non résistant (ou du moins un sal--d, comme tu semble le présenter)... Mais tu ne dois pas connaitre cette personne... Allez un indicce : elle est plus connue sous le nom de Danielle Mitterrant !

Une sitation de Serge Moati, journaliste qui a étudié Mitterrant

je répète que François Mitterrand a été, après une année passée à Vichy, un excellent et grand résistant.

En plus vous parlez d'un opportunisme ! C'est vrai c'est cool d'avoir Gestapo, et milice aux fesses !
De plus, Mitterrant innemie politique de de Gaulle, celui-ci se serait fait un plaisir de "démonter" Mitterrant s'il n'avait pas été réellement un résistant et de Gaulle l'aurait-iil pris comme ministre du gouvernement provisoire de la France ?

Je ne suis pas sur que tes propos purement politique, entrent dans le cadre de la charte du forum...

Pour etre un bon instructeur, il faut savoir mettre ses opinions politique de côté...

Je partage l'avis du Ronin sur l'opportunisme de Mitterand (entre parenthèses, avec "d" à la fin et pas "t"). Je suis bien forcé de constater qu'il a mangé à tous les rateliers tout au long de sa carrière.

Et s'il est vrai que De Gaulle a fait de Papon un préfet en toute connaissance de cause (il semble que De Gaulle ait pris en considération à la fois le principe de la continuité de l'état et la lutte contre les communistes), que faut-il penser de Mitterand qui a pendant des années supporté René Bousquet?

Quant à Danielle Mitterand, qui a arboré une des plus impressionnantes paires de cornes qu'on ait jamais vu à l'Elysée, je suis persuadé qu'elle était prête à avaler bien des couleuvres pour conserver son rang.

Je continue a dire que vous etes hors sujet, vous faites de la politique ! Et en plus vous insultez une personne qui ne le mérite pas. Que c'est grossier la façon dont vous traitez une dame (madame Mitterrand).
Bousquet et Mietterrand se sont connue apres guerre et n'ont pas collaboré ensemble. En 49 (date de leur premiere rencontre, Bousquet avait été blanchit par un tribulal.

Mais votre haine (je ne vois pas d'autres mots) de Mitterrant va jusqu'a refuser ce que tous (historiens, résistant et même de Gaule) reconnaissent, c'est à dire Mitterrand est rentré en résistance à l'été 42..

Lee Enfield

Si de Gaulle a fait de Papon un de ses préfets de police c'est parce qu'il savait parfaitement qui il était, au sens ou de Gaulle a toujours et perpétuellement prône le réconciliation entre français. Papon n'a d'ailleurs même pas été soumis à une enquête de la commission d'épuration, puisqu'il a gardé ses fonctions comme si rien ne s'était passé. Mieux, il a par ailleurs fourni un certificat de résistance et d'appartenance au réseau Jade-Amicol !
Maintenant si de Gaulle avait été au pouvoir lors du lancement de l'affaire Papon, il y aurait eu de fortes chances pour qu'au nom de la réconciliation qu'il a toujours pronée, il eut fait pression pour qu'elle ne prenne pas la dimension qu'elle a prise.

Quant à De Lattre prétendre qu'il a été vichyste est inexact : il a été arrêté par les allemands du fait de l'invasion de la zone sud, ou contrairement aux ordres reçus -donc de Vichy- il refuse l'ordre de ne pas combattre et est condamné à 10 ans de prison par un tribunal militaire français (celui de Lyon si je ne me trompe pas), s'évade et rejoint Londres.

Juin quant à lui est fait prisonnier à Dunkerque, se retrouve dans la forteresse de Königstein, en est libéré à la suite des accords entre Vichy et l'Allemagne, se voit expédié à Berlin pour une mission touchant l'utilisation de Bizerte par les forces allemandes étant donné qu'il connait particulièrement bien l'Afrique. Seulement comme il est profondémment opposé aux allemands, s'en suit un dialogue de sourds. Et lorsque le débarquement allié se tient en AFN, il rallie les alliés.

Dans les deux cas il ne s'agit pas de pro-vichystes mais d'opposants à l'occupation et au nazisme. Au sens militaire, ils sont restés aux ordres du gouvernement et n'ont pas fait preuve de travail et/ou positions directes pour Pétain, d'ailleurs ni l'un ni l'autre n'ont été décorés de la francisque.

Mais pour reprendre le cas Mitterand, il y a au moins un détail d'importance énorme : avoir déclaré publiquement qu'il n'avait pas connaissance du statut des juifs ni ce qui leur était réservé est une sinistre bouffonnerie : il n'y a pas moins de 12 lois et décrets relatifs au statut des juifs en zone libre qui furent votés sous Pétain, allant de la dénaturalisation (y compris des juifs d'Algérie en France) en passant par la loi d'aryanisation des biens juifs disparus par Vichy, l'interdiction de telles et telles professions aux juifs en zone libre, jusqu'à l'apposition de la mention "juif" au tampon sur leurs papiers d'identité en zone libre. Et je ne parle même pas des arrestations et déportations qui furent effectuées lorsque la zone libre fut envahie, comme quoi, Vichy a bien aidé les nazis en établissant des listes des juifs français ou non d'ailleurs, il a juste suffit aux allemands d'aller les cueillir ensuite.

Alors franchement si Mitterand ne le savait pas, c'est qu'il devait être aveugle, sourd et muet à cette époque, parce que sinon je ne vois aucun autre moyen de justifier de tels propos.
Et Mitterand était à la base à l'extrème droite, il ne l'a d'ailleurs jamais nié, bien qu'il ne l'ait jamais rappelé -il y a bien eu des communistes comme Doriot qui sont également passés de l'extrème gauche à l'extrème droite par ailleurs-. Je ne pense pas -et ne sais pas par ailleurs- si c'est le lien avec Bousquet, mais toujours est-il que ça ne l'a jamais dérangé de faire financer sa campagne politique par l'homme dont les actions et l'expérience ont été approuvées par Himmler et qui a eu une responsabilité directe dans la déportation de juifs vers les camps d'extermination.
Pour être direct, si je replace le contexte aujourd'hui, c'est encore pire que si Martine Aubry faisait financer sa campagne par un des anciens hauts responsables du FN. Je crois que ça laisse suffisamment réfléchir sur l'opportunisme et les amitiés plus qu'étranges de Mitterrand...

Lee Enfield a écrit: Je continue a dire que vous etes hors sujet, vous faites de la politique !

Je me suis abstenu de tout commentaire sur la politique de Mitterand après la guerre. [/quote]

Lee Enfield a écrit:Et en plus vous insultez une personne qui ne le mérite pas. Que c'est grossier la façon dont vous traitez une dame (madame Mitterrand).

L'appréciation que j'ai faite de Mme Mittterand est bien moins insultante que ce que lui a fait sont mari qui l'a cocufiée sans qu'elle se rebiffe (pourquoi?) et a hébergé sa maîtresse et sa batarde aux frais du contribuable (au vu et au su de sa femme?).

Lee Enfield a écrit:Bousquet et Mietterrand se sont connue apres guerre et n'ont pas collaboré ensemble. En 49 (date de leur premiere rencontre, Bousquet avait été blanchit par un tribulal.

Ce n'est pas ce que je lis dans wikipedia:

En 1974, René Bousquet soutint et apporta son concours financier au candidat François Mitterrand contre Valéry Giscard d'Estaing. Une photographie de l'époque témoigne de ces contacts entre les deux hommes, réunis autour d'une tablée familiale dans la maison de Latche.

En 1981, après la victoire de François Mitterrand aux élections présidentielles, René Bousquet se rendra à l'Élysée « pour parler politique ». « Je l'écoutais comme on écoute un chroniqueur politique. Il me voyait comme un continuateur d'une carrière qu'il n'avait pas pu faire » (déclaration de François Mitterrand à Pascale Froment [10]).

À partir de 1986, quand les accusations portées contre René Bousquet prennent de la consistance, les rencontres se font plus rares jusqu'à cesser. Une instruction judiciaire est menée et François Mitterrand est accusé d'intervenir dans la procédure pour la freiner. Ainsi, la décision du parquet général de Paris de renvoyer Bousquet devant une Cour de Justice qui n'existe plus suscite l'ire de Jean Pierre-Bloch parlant d'« enterrement de première classe ». François Mitterrand est nommément visé quand les juristes de la mission de la Fédération internationale des droits de l’homme font savoir qu'« il y a une décision politique au plus haut niveau de ne pas faire avancer l’affaire Bousquet », accusations relayées par Laurent Greisalmer dans Le Monde : « le dossier s’enlise dans les dédales du Palais de Justice, guidé par des mains expertes… la Justice montre sa dépendance et le chef de l’État n’explique pas les raisons qu’il a d’épargner le procès Bousquet. » (Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Bousquet

Lee Enfield a écrit:
Mais votre haine (je ne vois pas d'autres mots) de Mitterrant va jusqu'a refuser ce que tous (historiens, résistant et même de Gaule) reconnaissent, c'est à dire Mitterrand est rentré en résistance à l'été 42..

Lee Enfield

Tous les historiens reconnaissanet aussi qu'il a été décoré de l'ordre de la francisque au printemps 1943

Baugnez44 a écrit:
L'appréciation que j'ai faite de Mme Mittterand est bien moins insultante que ce que lui a fait sont mari qui l'a cocufiée sans qu'elle se rebiffe (pourquoi?) et a hébergé sa maîtresse et sa batarde aux frais du contribuable (au vu et au su de sa femme?).

Ca batarde ?!!!! Comment osez vous utiliser ce therme si méprisant ? Ou donc avez-vous été élevé ?

Lee Enfield a écrit:Bousquet et Mietterrand se sont connue apres guerre et n'ont pas collaboré ensemble. En 49 (date de leur premiere rencontre, Bousquet avait été blanchit par un tribulal.

En 1981, après la victoire de François Mitterrand aux élections présidentielles, René Bousquet se rendra à l'Élysée « pour parler politique ». « Je l'écoutais comme on écoute un chroniqueur politique. Il me voyait comme un continuateur d'une carrière qu'il n'avait pas pu faire » (déclaration de François Mitterrand à Pascale Froment [10]).

À partir de 1986, quand les accusations portées contre René Bousquet prennent de la consistance, les rencontres se font plus rares jusqu'à cesser. Une instruction judiciaire est menée et François Mitterrand est accusé d'intervenir dans la procédure pour la freiner. Ainsi, la décision du parquet général de Paris de renvoyer Bousquet devant une Cour de Justice qui n'existe plus suscite l'ire de Jean Pierre-Bloch parlant d'« enterrement de première classe ». François Mitterrand est nommément visé quand les juristes de la mission de la Fédération internationale des droits de l’homme font savoir qu'« il y a une décision politique au plus haut niveau de ne pas faire avancer l’affaire Bousquet », accusations relayées par Laurent Greisalmer dans Le Monde : « le dossier s’enlise dans les dédales du Palais de Justice, guidé par des mains expertes… la Justice montre sa dépendance et le chef de l’État n’explique pas les raisons qu’il a d’épargner le procès Bousquet. » (Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Bousquet

Désolé, premiere rencontre avec Bousquet : 1949. Donc pas pendant la guerre... Donc n'a jamais collaboré avec, durant l'occupation.

Lee Enfield a écrit:
Mais votre haine (je ne vois pas d'autres mots) de Mitterrant va jusqu'a refuser ce que tous (historiens, résistant et même de Gaule) reconnaissent, c'est à dire Mitterrand est rentré en résistance à l'été 42..

Lee Enfield

Tous les historiens reconnaissanet aussi qu'il a été décoré de l'ordre de la francisque au printemps 1943

Oui et alors ? Rentré en resistance durant l'été 42 (donc avant torch) et décoré de la Francisque en 43, quelle belle couverture !

Ming a écrit:Maintenant si de Gaulle avait été au pouvoir lors du lancement de l'affaire Papon, il y aurait eu de fortes chances pour qu'au nom de la réconciliation qu'il a toujours pronée, il eut fait pression pour qu'elle ne prenne pas la dimension qu'elle a prise.

De Gaulle peut mettre en avant le devoir de réconciliation, Mitterrand non...

Lee Enfield

Lee Enfield a écrit:
Ca batarde ?!!!! Comment osez vous utiliser ce therme si méprisant ? Ou donc avez-vous été élevé ?

Dans une famille où on appelle un chat un chat. Et où, accessoirement, ce genre de comportement n'aurait jamais été toléré, mais aurait conduit à un divorce.

Cela, étant, le terme bâtard est celui qui convient dans ces circonstances si j'en crois ceci:

Historiquement le mot bâtard était employé pour désigner un enfant adultérin ou illégitime, c'est-à-dire conçu hors des normes sociales (mariage, célibat des prêtres,...), également appelé « enfant de l'amour ». Ce terme de bâtard a des connotations négatives, mais celles-ci disparaissent lorsqu'il désigne les bâtards de familles royales ou princières qui étaient souvent légitimés et occupaient des rangs sociaux élevés (voir la liste de bâtards célèbres).

Source: Wikipedia

Moi, ce qui choque, c'est que Mitterrand ait hébergé sa maîtresse et sa fille aux frais de l'état (et donc du contribuable) sans que personne ne s'en émeuve. Cela étant, comme je ne paye pas d'impît en France, à la limite cela ne me regarde pas, même si je ne peux m'empêcher de trouver cela étrange.

Baugnez44 a écrit:Tous les historiens reconnaissent aussi qu'il a été décoré de l'ordre de la francisque au printemps 1943

Justement, ne cherche-t-on poas en permanence à donner à cet évènement plus de sens qu'il n'a ?

Mitterand est-il le seul a avoir reçu la franscique des mains de Pétain ? L'a-t-il reçu pour avoir appliquer la partie noire de la politique de Pétain ? A-t-il œuvré à la déportation de gens ? A-t-il travailler à la lutte contre la Résistance ? Est-il un pétainiste pur et dur ? A-t-il fait partie de la Milice ? S'est-il engagé en faveur des Allemands ?

Il rejoint la Résistance a un moment où ils sont encore nombreux à s'illusionner que les Allemands peuvent gagner. Bien sûr, issu de la société civile, en phase avec les habitants de la France occupée, il fait des choix différents de celui que défend De Gaulle. De Gaulle incarne la France qui a refusé de plier, Mitterand incarne la France qui a fait le choix d'accepter la défaite, avant de se rendre compte que c'était un mauvais choix. Et dès qu'il s'est rendu compte que le choix est mauvais, il bascule entièrement du coté de la Résistance. Il ne fait pas comme d'autres qui en sont sans en être, un pied d'un coté et un de l'autre. Il faut avoir le courage de le faire quand on habite en France en 1943 et que l'on est un personnage d'autant plus exposé que l'on s'est rapproché du pouvoir.

Lee Enfield a écrit:

Ming a écrit:Maintenant si de Gaulle avait été au pouvoir lors du lancement de l'affaire Papon, il y aurait eu de fortes chances pour qu'au nom de la réconciliation qu'il a toujours pronée, il eut fait pression pour qu'elle ne prenne pas la dimension qu'elle a prise.

De Gaulle peut mettre en avant le devoir de réconciliation, Mitterrand non...

Lee Enfield

Ca ne serait pourtant pas particulièrement dur en ce qui concerne Mitterrand : pour commencer en février 1935 il a figuré parmi les manifestants de l'action française qui crièrent "la France aux français" dans le cadre de l'histoire de la prétendue invasion des médecins étrangers. L'un des frères de Mitterrand a épousé une des nièces d'Eugène Deloncle -le fondateur de la Cagoule, mouvement d'extrème droite par excellence- et il a eu des relations avec les membres de la Cagoule par ailleurs.
En 1936 toujours à l'action française, il prend part à une manifestation contre un professeur de droit qui a eu le malheur d'accepter le poste de conseiller du Négus, lequel a été chassé de son pays par Mussolini. Evènement -l'invasion de l'Ethiopie par Mussolini et ses troupes- qui motiva l'exclusion de l'Italie de la SDN. Je rappelle quand même au passage que les italiens pour cette conquête se sont servis d'armes chimiques aussi bien au détriment de la population civile éthiopienne que des militaires.
De 1984 à 1991, il a fleuri la tombe de Pétain et c'est uniquement sur les demandes réitérées de la communauté juive qu'il a cessé de le faire. Je me demande d'ailleurs pourquoi l'a t-il fait étant donné qu'il existe une association qui s'en charge et qui tente vainement de maintenir son souvenir qui s'en charge. Enfin on peut le remercier d'avoir mis le FN en piste. De l'extrème droite à la gauche, bon je suis franchement cynique, ça peut prendre une forme de réconciliation !

On peut donc effectivement dire qu'il a mangé à tous les rateliers, quant à sa période vichysto résistante, au mieux on dira qu'il a tergiversé, au pire qu'il a eu un pied dans chaque camp à la faveur de l'évolution du conflit.

Ceci dit, que Mitterrand ait connu Bousquet ou non avant ou pendant la 2GM n'entre pas en ligne de compte en ce qui me concerne : Mitterrand avait parfaitement les moyens de se renseigner quant au passé de Bousquet, il n'avait pas non plus l'obligation de le recevoir à Latche et de s'en faire un ami intime : personne ne l'y a poussé.

Il ne restera à mes yeux qu'un opportuniste au dernier degré.

Baugnez44 a écrit:

Cela, étant, le terme bâtard est celui qui convient dans ces circonstances si j'en crois ceci:

Historiquement le mot bâtard était employé pour désigner un enfant adultérin ou illégitime, c'est-à-dire conçu hors des normes sociales (mariage, célibat des prêtres,...), également appelé « enfant de l'amour ». Ce terme de bâtard a des connotations négatives, mais celles-ci disparaissent lorsqu'il désigne les bâtards de familles royales ou princières qui étaient souvent légitimés et occupaient des rangs sociaux élevés (voir la liste de bâtards célèbres).

Source: Wikipedia

Oui c'est bien comme ça que je l'avait compris : vous utilisez volontairement un therme péjoratif... (a chacun son éducation...)

Moi, ce qui choque, c'est que Mitterrand ait hébergé sa maîtresse et sa fille aux frais de l'état (et donc du contribuable) sans que personne ne s'en émeuve. Cela étant, comme je ne paye pas d'impît en France, à la limite cela ne me regarde pas, même si je ne peux m'empêcher de trouver cela étrange.

Et ça, ça a beaucoup a voir avec la seconde guerre mondiale et le rôle de résistant de François Mitterrand ?

Narduccio a écrit:Il rejoint la Résistance a un moment où ils sont encore nombreux à s'illusionner que les Allemands peuvent gagner. Bien sûr, issu de la société civile, en phase avec les habitants de la France occupée, il fait des choix différents de celui que défend De Gaulle. De Gaulle incarne la France qui a refusé de plier, Mitterand incarne la France qui a fait le choix d'accepter la défaite, avant de se rendre compte que c'était un mauvais choix. Et dès qu'il s'est rendu compte que le choix est mauvais, il bascule entièrement du coté de la Résistance. Il ne fait pas comme d'autres qui en sont sans en être, un pied d'un coté et un de l'autre. Il faut avoir le courage de le faire quand on habite en France en 1943 et que l'on est un personnage d'autant plus exposé que l'on s'est rapproché du pouvoir

Vous etes plus douer que moi pour dire les choses clairement et qui ne souffre d'aucunes contestation possible (sauf de mauvaise foi...)

Lee Enfield

Ming a écrit:
quant à sa période vichysto résistante, au mieux on dira qu'il a tergiversé, au pire qu'il a eu un pied dans chaque camp à la faveur de l'évolution du conflit.

En faveur de l'évolution du conflit ? Durant l'été 42, était-il aussi nombreux que ça a dire que l'Allemagne était foutu ?

Alors dans cec as là, que dire de l'Armée d'Afrique qui en novembre 42 tire sur les Anglo-Américains ? (Je m'empresse de dire que j'ai un profond respect pour l'AA...)

Enfin, bref, Narduccio a tout dit dans son post, ne pas reconnaitre ce qui est dit relève de la mauvaise foi.

Lee Enfiel

Je me permets d'intervenir pour avoir une précision.
François Mitterand a été décoré de la francisque ,or
toute personne qui recevais cette décoration prètait un
serment de fidèlité à la personne de Pétain.

Est ce que Mitterand a ,un jour, renié ce serment ?

arsenal vg 33 a écrit:Je me permets d'intervenir pour avoir une précision.
François Mitterand a été décoré de la francisque ,or toute personne qui recevais cette décoration prètait un serment de fidèlité à la personne de Pétain.

Est ce que Mitterand a ,un jour, renié ce serment ?

Pire, à dater du 14 aout 1941, tout haut fonctionnaire, militaire ou magistrat a du prêter un serment de fidélité à Pétain. Certains se sentirent vraiment tenus par ce serment et s'en serviront à la Libération pour justifier leur inaction. D'autres prêtèrent le serment et furent des membres actifs de la Résistance très tôt. D'autres préfèrent partir en retraite ou démissionner pour ne pas préter ce serment. Parfois, ça sera leur seul acte de résistance au régime de Vichy.

A la Libération, on a "oublié" ce serment de fidélité dans bien des cas. Pire, l'un des premiers incidents du procès contre Pétain éclate quand l'un de ses avocats rappelle que les magistrats professionnels qui siègent à ce procès ont prété ce serment de fidélité. Voici la réponse du Procureur Mornet :

A cette pique, Mornet répond :
— On vient de faire allusion à la cérémonie du serment. Je suis d'autant plus à l'aise pour expliquer que, moi, je ne l'ai pas prêté. J'étais à la retraite depuis dix-huit mois lorsque, au mois de septembre 1941, le serment a été imposé aux fonctionnaires publics. Je n'ai donc pas eu l'occasion de me poser la question. Aurais-je prêté le serment ? Peut-être. Peut-être, je le dis sans hésiter, parce que je considère qu'un serment imposé à des fonctionnaires publics par les détenteurs d'une autorité exercée sous le contrôle de l'ennemi, un pareil serment n'a aucune espèce de valeur et que, par conséquent...

http://www.histoire-en-questions.fr/proces%20et%20affaire/proces%20petain%20premiersincidents.html

Si on n'avait pas retenu cette interprétation, la France aurait eu bien du mal à trouver des fonctionnaires ou des magistrats. De plus, un grand nombre des militaires de l'Armée d'Afrique l'avait prêté ce serment, ce qui ne les avait pas empêché de se battre contre Vichy par la suite.

Lee Enfield a écrit:
Oui c'est bien comme ça que je l'avait compris : vous utilisez volontairement un therme péjoratif... (a chacun son éducation...)

"mais celles-ci disparaissent lorsqu'il désigne les bâtards de familles royales ou princières qui étaient souvent légitimés et occupaient des rangs sociaux élevé"

Dans la France républicaine, j'imagine qu'on peut considérer le président comme l'équivalent du roi de l'ancien régime. Quant à mon éducation, elle m'a amené à utiliser les termes qui conviennent à la situation que je souhaite décrire.

Lee Enfield a écrit:
Et ça, ça a beaucoup a voir avec la seconde guerre mondiale et le rôle de résistant de François Mitterrand ?

Ca en dit long sur la probité du "sauteur de l'observatoire".

Lee Enfield a écrit:

Ming a écrit:
quant à sa période vichysto résistante, au mieux on dira qu'il a tergiversé, au pire qu'il a eu un pied dans chaque camp à la faveur de l'évolution du conflit.

En faveur de l'évolution du conflit ? Durant l'été 42, était-il aussi nombreux que ça a dire que l'Allemagne était foutu ?

Alors dans cec as là, que dire de l'Armée d'Afrique qui en novembre 42 tire sur les Anglo-Américains ? (Je m'empresse de dire que j'ai un profond respect pour l'AA...)

Enfin, bref, Narduccio a tout dit dans son post, ne pas reconnaitre ce qui est dit relève de la mauvaise foi.

Lee Enfiel

Je suis navré mais à l'été 1942 il s'avère que l'Allemagne attaque l'Urss. De ce fait l'Urss bascule dans le camp des alliés, ce qui bouleverse l'équilibre des forces. Sinon, oui on peut également croire que le grand Reich aurait duré 1 000 ans et que la race aryenne est la plus pure, etc., ...
Je crois qu'il aurait fallu être idiot -cela ne se destine pas à toi évidemment- pour continuer de croire que l'Allemagne eut remporté la victoire. Ce ne fut qu'une question de temps, parce qu'entre la capacité industrielle des Usa, la taille et la puissance de l'armée rouge, la Werhmacht occupée sur plusieurs fronts, l'issue du conflit ne laisse pas planer de doutes. D'ailleurs les premières études d'un débarquement en Europe datent de 1942, sans parler de Dieppe bien que le résultat ait été pour le moins catastrophique. Mitterrand n'était pas un gogo propre à avaler tout type de propragande, raison pour laquelle j'ai d'ailleurs précisé que lorsqu'il a déclaré qu'il ignorait le sort des juifs, ce fut une sinistre bouffonnerie.

Qui plus est, Mitterrand a quand même approuvé voir cautionné en avril 1942 le SOL de Darnand (qui donnera naissance à la milice) -ce n'est pas une légende ni une interprétation c'est lui-même qui l'a écrit dans une lettre-. Et c'est par hasard juste avant de rentrer dans la résistance. A la faveur de cela, il serait très difficile de prétendre qu'il n'a pas hésité.
D'autre part il se fait décorer de la francisque grâce au concours de deux ex cagoulards qu'il a fréquenté avant guerre. Et c'est sous l'influence d'anciens évadés qu'il entre dans la résistance, ce qui veut dire qu'on est en droit de se demander si, sans le concours des personnes qui l'ont introduit, dans quel camp serait-il resté.
Mieux : si la zone libre n'avait pas été envahie, aurait-il quitté ses fonctions à Vichy, puisque c'est en janvier 1943 -donc moins de 3 mois après le débarquement allié en AFN- qu'il démissionne de son poste ? Et pourquoi dans ce cas, après avoir quitté son poste en janvier 1943 est-il décoré de la francisque au printemps de la même année ?

Alors oui, c'est un vichysto-résistant mais il sent le soufre. Et le fait qu'une partie de l'histoire, de son parcours reste inconnue ne joue absolument pas en sa faveur.

Quant à l'Armée d'Afrique, comme son dénomination l'indique c'est une armée, donc aux ordres du gouvernement. Personne n'a forcé Mitterrand a venir à Vichy occuper un poste de fonctionnaire au sein du gouvernement Laval-Pétain, la différence repose sur le fait que les soldats d'Afrique ont reçu un ordre, eux.

Je m'incline devant tant de mauvaise foi...


Lee Enfield

Le débat mériterai d'être apaisé à ce qu'il me semble ,au vu de la tournure qu'il prend ...On est entre nous ...

Concernant Mitterand ,disons que je ne jetterai pas le bébé à l'eau d'un coup ...

Je n'apprécie guère Mitterand pour diverses raisons ,mais force est de lui reconnaître qu'il a réussi à changer de camps avant le réel tournant de la guerre (du fait du blocus naval de 1942 ,la Grande Bretagne était pour le moins exsangue ,et la bataille de Kharkov traçait des sillons sanglants dans les rangs de l'armée rouge ,ces faits là étaient parfaitement connus en zone "libre" )...
Pas un Mendès France donc ,loin de là ,mais pas tout à fait aussi pourri jusqu'à la moelle que ce qui a souvent été dit ...
Par ailleurs les camps de concentrations étaient hélas connus également des anglais ,qui n'ont pas fait grand choses ,c'est le moins que l'on puisse dire ...L'on ne peut cependant dire que ces derniers aient colaborés ...


PS :J'ai vu pas mal de d'arguments basés sur Wikipédia ...Au vu de ce que j'y ai dernièrement apperçut sur la deuxième guerre du Liban ,le Hezbollah ou encore sur les ovnis allemands ,l'on ne peut pas encore le qualifier d'outil fiable ,malgrés ses derniers progrés ...
Par la nature même de Wikipédia ,plus l'on s'approche de personnalité médiatiques ,plus les info peuvent être détournées ,arangées ...Dans les deux sens ...

A t'on des preuves réelles de l' existence du RNPG Qu'il est censé avoir dirigé?

Mithridate a écrit:A t'on des preuves réelles de l' existence du RNPG Qu'il est censé avoir dirigé?

Pourquoi tant de conditionnels ? A ce compte, on peut mettre en cause la réalité de la plupart des mouvements clandestins. Ce mouvement a bien existé et l'une des meilleures preuves en est que de Gaulle ne s'est jamais servi de cet argument à l'encontre d'un adversaire politique qu'il aurait pu facilement décrédibilisé si son mouvement der résistance n'avait pas existé.

De Gaulle avait une autre idée de la politique pour utiliser des boules puantes afin de tuer un adversaire politique.En 1965 il avait refusé d'utilser la photo de la remise de la Francisque.Il n'est pas sur Mitterrand aurait fait de même!

erbo a écrit:De Gaulle avait une autre idée de la politique pour utiliser des boules puantes afin de tuer un adversaire politique.En 1965 il avait refusé d'utilser la photo de la remise de la Francisque.Il n'est pas sur Mitterrand aurait fait de même!

Qu'apporte cette contribution au débat ... a part montrer que tu n'estime pas beaucoup Mitterand. De tous temps, les hommes politiques ont fait le choix d'utiliser ou pas certains arguments moins honorables que d'autres. De Gaulle laissait les basses œuvres à d'autres, mais il ne voulait pas qu'on utilise certains arguments et entre autre tout ce qui aurait fragilisé l'image d'une France résistante. Ce qui explique que les historiens actuels doivent vaincre pas mal de légendes urbaines pour faire comprendre la réalité de la France de l'époque et qu'on peut encore sortir en 2011 un livre d'histoire qui dévoile des parts d'ombres de Vichy. Malgré l'abondante littérature sur le sujet.

Mitterand a aussi laissé un voile pudique sur certains aspects de ses adversaires politiques lorsque cela l'arrangeait ou même si cela ne lui apportait pas grand chose. Il aurait pu aisément dénoncer les maîtresses des uns et des autres, ou les amours homosexuels de certains ( il n'y a pas longtemps, cela pouvait signifier la fin d'une carrière politique). Il ne l'a jamais fait. D'accord, il aurait du faire le ménage dans son propre camp. Ce n'est pas comme un épisode récent où une députée PS qui est allée porter plainte un soir pour violence conjugales à eu la surprise de voir son affaire évoquée dans le Figaro du lendemain ... Quant on connait les délais de bouclage d'un grand quotidien, il faut croire que quelqu'un voulait vraiment qu'on sache qu'elle avait des problèmes de couple pour la déstabiliser. Il ne me semble pas que dans les années 80, on soit allé sur ce champ-là.

Et on sait qu'à l'Assemblée Nationale, il existait une entente au dessus des partis entre les anciens de la Résistance et qu'elle fut utilisée à plusieurs reprises pour éviter certains débordements.

Je n'affirme pas ,je me pose simplement la question au vu de l'exictence de cabinet noir sous mitterrand,Chirac... Et si ma contribution n'apporte rien je ne vois pas en quoi ton "anecdote" y contribuerait plus .

Mais bon ,fin du HS.