Wittman, le Mozart du Tigre

François a écrit:c'est quand meme tortin...un de mes bouquin me dit: "le 8 aout 1944, dans un champ, près de la commune de Cinteaux, un char tigre au matricule 007 est touché de plein fouet (a la jointure de la tourelle), par une roquette tirée par un chasseur bombardier Typhoon." Quelle version des faits croire ?!?!? Personne n'est d'accord sur la mort de Mickaël Wittmann...

C'est cette verson là!j'ai d'ailleurs l'article et la photo de son char
retrouvé en mars 1983 (Ouest-France),lors d'un terrassement par un bull.
M.Wittmann et son équipage sont enterrés au cimetière allemand
de La Cambe (14).

J'ai vu un docu sur Wittman. Dans le docu ils ont essayés de comprendre ce qui a détruit le tigre de Witmann. La théorie des 5 Shermans Firefly est improbable car ils se trouvaient dans les 700m de distance des tigres qui accompagnait celui wittman et a environ 950m de celui ci.

L'autre théorie qu'il soit été abattu par les roquettes d’un chasseur bombardier allié n'est pas plausible. Sur la photo de ce qui reste de son tigre, il ne semble pas que des roquettes l'ait touché(selon le docu ). Le char aurait du être encore plus endommager. Aussi ces roquettes étaient imprécise et il serait difficile d'atteindre un char.

Des chars Canadiens aurait mit K0 le char de Wittman K0 avec 2 autres Tigres. Ces chars se trouvaient qu'a 143m de Witmann. Son Tigre aurait été touché sur le flanc et a 143m le tigre n'avait aucune chance de résister.

Un habitant de la région a fait une "collection" avec ce qu'il a pu trouver du char tigre 007 de Wittman. Il a notamment trouver des écouteur qui se trouvait dans le char. Aussi il a trouver une partit manquante du dessus de la tourelle du tigre*.



Il avait aussi trouver beaucoup d'autre chose. Ce docu était vraiment bien même si il était en anglais.

Invité a écrit:

Tankiste44 a écrit:Une question, est-ce que si il aurait survécu a la guerre, il aurait était jugé parceque c'était un SS ?

Pas forcement.
La SS (Et donc la Waffen-SS) a ete declaree organisation criminelle par le Tribunal de Nuremberg mais seuls les SS et Waffen-SS accuses de crimes de guerre et/ou de crimes contre l'humanite ont ete juges.

oui, il aurait été jugé par un tribunal. Comme tous les allemands il aurait du passé devant un tribunal pour la dénazification. En 45/46 les peines pouvaient être assez lourde, à partir de 47 c'était plutot ridicule, parce que il y avait des amnisties.
C'est un peu comme les peines pour les collabos.

André a écrit:

François a écrit:c'est quand meme tortin...un de mes bouquin me dit: "le 8 aout 1944, dans un champ, près de la commune de Cinteaux, un char tigre au matricule 007 est touché de plein fouet (a la jointure de la tourelle), par une roquette tirée par un chasseur bombardier Typhoon." Quelle version des faits croire ?!?!? Personne n'est d'accord sur la mort de Mickaël Wittmann...

C'est cette verson là!j'ai d'ailleurs l'article et la photo de son char
retrouvé en mars 1983 (Ouest-France),lors d'un terrassement par un bull.
M.Wittmann et son équipage sont enterrés au cimetière allemand
de La Cambe (14).

Pour André,

Je suis interessé par l'article de Ouest-France.
Serait-il possible d'avoir une copie ou un scan ?

Merci

Bruno70 a écrit:

André a écrit:

François a écrit:c'est quand meme tortin...un de mes bouquin me dit: "le 8 aout 1944, dans un champ, près de la commune de Cinteaux, un char tigre au matricule 007 est touché de plein fouet (a la jointure de la tourelle), par une roquette tirée par un chasseur bombardier Typhoon." Quelle version des faits croire ?!?!? Personne n'est d'accord sur la mort de Mickaël Wittmann...

C'est cette verson là!j'ai d'ailleurs l'article et la photo de son char
retrouvé en mars 1983 (Ouest-France),lors d'un terrassement par un bull.
M.Wittmann et son équipage sont enterrés au cimetière allemand
de La Cambe (14).

Pour André,

Je suis interessé par l'article de Ouest-France.
Serait-il possible d'avoir une copie ou un scan ?

Merci

André ne s'est plus manifesté sur le forum (du moins sous ce pseudo ) depuis février. Je doute qu'il puisse vous fournir ce que vous demandez.

Par ailleurs, puis-je vous demander de bien vouloir sacrifier aux règles du forum et aller vous présenter à la page ad hoc. Merci.

bonjour,

j'ai été il y a de ça environ 2 ans en Normandie et à cette occasion j'ai pu visister le memorial de Caen ou j'ai acheté une BD intitulée:"6 juin 1944,OVERLORD"
dans cette BD qui retrace en fait toute la bataille de Normandie on a l'une des théories sur la mort de Wittman:
Kurt Meyer a établit une ligne défensive au sud de caen, il prévoit de s'installer à Cintheaux,les attaques du 28eme reg. canadienechouent.wittman veut inscrire quelques chars de plus à son tableau de chasse, ilfonce sur une section de chars vraisembleblement canadiens(5 sherman A4) aux commandes du char numero 007 detruit l'un des chars de l'escadron et meurt quand les 4 autres chars alliés ouvrent le feu.

si ceci est faux je tiens à vous recommander tout de meme cette BD qui est à mon humble avis un puits de connaissances interressant.

les auteurs sont :mister kit et serge saint-michel

bye

Je connaissais deux théories, l'officiel voulait que Joe Ekins, tankiste britannique du 1st Northamptonshire Yeomanry sur Firefly aurait engagé une colonne de 4 tigres par l'arrière, en détruisant 3 dont celui de wittman, avant d'être lui même atteint par le dernier. Il réussit d'ailleurs à s'extrirper du blindé et repartit au combat le jour même sur un autre tnk. (Je le dis de mémoire, merci de me corriger )

Seulement la RAF réclamait aussi la mise à mort du Tigre de Wittman, avançant le fait que pour détoureller un tigre il fallait la puissance d'une roquette.

J'ai lu aussi quelque part que les polonais et les canadiens s'en était réclamé, mais le mystère perdure !

Je pense que cela fait partie du mythe Wittman. Il n'aurait pas pu mourir sans un dernier mystère.

wittmann lors de son dernier combat ne disposait pas de son propre equipage en particulier son tireur le sous officier BALTAZAR qui par ses talents exceptionels fut pour beaucoup dans les succes de WITTMAN.Il fut decore de la croix de chevalier. Ilne faut pas oublier qu'un char c'est avant tout un equipage son efficacite dependant duclimat au sein du groupe de la confiance dans l'autre de l'experience .
Pour l'episode de Villers si ma memoire est bonne le livre de heimdal d'une part note la presence de panzers type4 et reduit lenombre de chars allies detruits.Wittmann fut cite en exemple comme le furent des as de la lutfwaffe eb presentant des stars au peuple on tente delui faire oublier la realite ; toujours d'actualite...0

" Seulement la RAF réclamait aussi la mise à mort du Tigre de Wittman, avançant le fait que pour détoureller un tigre il fallait la puissance d'une roquette. "

Je serais plutot pour cette théorie.
Effectivement, la structure meme du Tigre I, le blindage et sa masse, rend pratiquement impossible un détourellement du a un tir d'un autre blindé (peut-etre un Tigre Royal... et encore j'en doute).
Pour obtenir une puissance suffisante pour détoureller un Tigre I, il faudrait que 3 blindés tirent au même endroit au même moment...

dans la BD que je cite plus haut, le dessin indique que les chars tirent quasi-simultannément, ce qui aurait pour conséquence de détoureller le char 007. Serait-ce possible en combat??? toute la question est là.

le major

Une étude fait par un expert en observant la carcasse du tigre de Wittman montre que le capot moteur a reçu une roquette sur le dessus, l'aviation serait donc bien le bourreau de Wittman, a moins que le véhicule n'était déjà détruit a ce moment la.

PS : je vous cherche le site

Bonsoir !

Est-ce que quelqu'un a jeter un oeil sur la version avancée d'Anthony Beevor dans son ouvrage sur la campagne de normandie ?

Je cois qu'il l'attribue aux chars anglais Firefly et donne une histoire détaillée.

Faute de plus de précision et d'avoir l'ouvrage sous la main, je reviendrais plus tard pour la donner.

j'ai entendu parler de cette version, mais je ne pense raisonnablement pas que cela soit possible.

Le char Sherman Firefly dispose d'un canon de 76,2 mm, ce qui me semble etre un peu "leger" pour détoureller le char Tigre de Wittmann

Serge41 a écrit:j'ai entendu parler de cette version, mais je ne pense raisonnablement pas que cela soit possible.

Le char Sherman Firefly dispose d'un canon de 76,2 mm, ce qui me semble etre un peu "leger" pour détoureller le char Tigre de Wittmann

Même a moins de 500 mètre ? (Juste une question...)

Hem...excusz-moi !

J'ai tapé 500 mètre, c'est une erreur de mémoire.

D'après Beevor, il s'agirait de tir a 800 mètre d'obus perforant. Tojours d'après Beevor et d'après ses sources (4 différentes tout de même, dont l'une d'un officier médecin de 12 Pz. SS plus des rapports de HitlerJugend... et encore d'autre indirectes...) i y aurait eu 5 panzer détruit, dont trois tigres.

Maintenant est-il possible que les carcasses de char pussent elles être prises pour cible par des avions de la RAF après coup ?

Vu le nombre de bavure et d'erreurs possible, sans compter le fait que les rapports de la RAF ont, toujours d'après Beevor souvent été exagéré quand à la capacité de destruction réelle des Tempests et des Typhoon, cela peut-être possible, non ?

Vous savez, une explosion interne - déclenchée par exemple par un obus arrivant sur la tourelle, lieu de stockage de munitions - peut faire des dégâts forts spectaculaires.

Ce qui est arrivé à ce Centurion israélien, qui fut touché par un AT-2 lors de la guerre du Kippour. Une petite brèche de 2cm dans la cuirasse, un jet de métal en fusion à 2000°c, une détonation des munitions embarquées, et une tourelle qui termine à une dizaine de mètres du châssis.



Source image : http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?126915-Destroyed-tanks/page81

Sa technicité et son habileté manoeuvrière au combat ne peuvent lui être discutées. Il n' y avaient pas que des tigres ou des panthers sur les théâtres d' opération. Lorsqu' un engin plus dangereux que les autres est décelé c' est logiquement vers lui que les tirs se concentrent. Ce n' est pas étonnant que plusieurs unités revendiquent à juste titre la destruction de ce blindé. Un bon chef de char, de bon équipages expérimentés sur un matériel performant que l' on ne peut nier. Mais un homme qui a choisi volontairement d' être un ss et qui se battait pour une très mauvaise cause.

breiz izel a écrit: Mais un homme qui a choisi volontairement d' être un ss et qui se battait pour une très mauvaise cause.

Ici la question n'est pas de savoir si Wittmann défendait une bonne ou une mauvaise cause

Luhkah a écrit:D'après Beevor, il s'agirait de tir a 800 mètre d'obus perforant. Toujours d'après Beevor et d'après ses sources (4 différentes tout de même, dont l'une d'un officier médecin de 12 Pz. SS plus des rapports de HitlerJugend... et encore d'autre indirectes...) i y aurait eu 5 panzer détruit, dont trois tigres.

Maintenant est-il possible que les carcasses de char pussent elles être prises pour cible par des avions de la RAF après coup ?

Effectivement il est fort probable que le nombre de Panzer détruit lors de cet accrochage soit de 5, dont 3 Tigre.

Je dirai simplement qu'avec un obus perforant (d'époque) de calibre 76,2 mm, même a 800 m, il est peu probable de provoquer un détourellement d'un Tigre.

"Une étude fait par un expert en observant la carcasse du tigre de
Wittman montre que le capot moteur a reçu une roquette sur le dessus,
l'aviation serait donc bien le bourreau de Wittman, a moins que le
véhicule n'était déjà détruit a ce moment la.

PS : je vous
cherche le site"



Un message de ma part, qui date ...

Mais je n'arrive toujours pas a remettre la main sur le site

le tir de concentration
Dans les escadron de Sherman, le commandant d' escadron et les commandants de peloton avaient des Sherman calibre 76,2 - les chars de renfort étaient des sherman calibre 105, tous les autres étaient des sherman calibre 75. Si l' obus de rupture de 105 n' était pas à charge creuse, il avait la capacité de déboiter une tourelle. Je pense plutôt à un tir de concentration. Sur un champ de tir en général, chaque obus est tiré isolément en vue de noter le tireur et l' équipage. Cimblotage, appréciation des distances, choix des charges, règlages des tirs, etc.
Pour l' avoir vu de mes yeux, je peux affirmer qu' un tir de concentration, à calibre égal n' a rien de comparable avec des tirs à la suite. Une concentration simultanée de 5 canons de 37 canister arrive à cisailler un pylone en béton armé alors qu' isolément cela ne fait que des égratignures.
Dans les années 60, le canon de 90 F1 monté sur AML avait, en charge creuse, un pouvoir de pénêtration de 90cm dans du béton vibré, et un pouvoir de perforation de 30 cm d' acier à incidence zéro.
Par contre, en connaissances balistiques, il ne faut pas confondre hausse de combat, portée pratique, portée utile et portée maximale.

Je veux bien croire qu'un tir concentré et simultané de 5 canons de 37mm arrive à cisailler un pylone en béton armé.
Mais l'expérience fut réalisée dans un contexte de phase de combat réel ?

Il semblerait qu'au dernières nouvelles la thèse des Firefly Canadiens soit l'une des plus plausibles, suite à de nouveaux éléments.
Je vous cite la source dès que je la retrouve (je n'ai plus le nom de l'historien en tête): apparemment les Typhoons étaient eux aussi surestimés, et leurs roquettes étaient semble t il très peu précises.
D'après une étude du même historien, la majeure partie des pertes alliées en tanks viennent non pas de combat de chars mais des canons anti chars (et donc pas contre les tigres ou les panthers mais de bons vieux PAK40/43 embusqués).

Voilà la source en question: D-Day et la bataille de Normandie, d'Antony Beevor, paru en français en 2009.

Vol de la pierre tombale de Michael Wittmann au cimetière de La Cambe

Depuis quelques jours, une tombe d’un soldat allemand n’est plus parée de sa pierre tombale, en forme de croix, au cimetière militaire de La Cambe (Calvados). Cette dernière a été dérobée, à une date inconnue, mi-juillet 2015. Régulièrement visitée par des anonymes, cette tombe est celle d’un des noms les plus marquants de la Waffen-SS, Michael Wittmann, surnommé «Le Tigre ».

Lire la suite: http://www.normandie-actu.fr/normandie-qui-a-vole-la-pierre-tombale-du-soldat-ss_149134/