Bad Reichenhall, Stèle de recueillement Soldats francais

joseph porta a écrit:Ok daniel, mais le simple fait que les Junkers Francais apres leurs differents "stages" aient été au courant de chose tel que l'elimination des alienés, l'extermination des juifs ainsi que les cours de "conception du monde" ne les rend t'il pas complice?

Je pense qu'ils savaient pourquoi et pour qui ils se battaient comme je l'ai dit plus haut. Le reste est une affaire de motivation de depart (je parle pour les SS).

Tu as raison Jo.
Pour une fois


Mais ceci n'est valable que pour une poignee d'officiers de la Sturmbrigade ayant suivi les "cours" de formation politique W-SS.

Ils etaient 30 et je t'en met la liste plus bas, source archives allemandes.

Ni ceux de la LVF, ni ceux de la Charlemagne n'ont suivi ces "cours".

Ni ceux de la LVF, ni ceux de la Charlemagne n'ont suivi ces "cours".

Tu excusera mon acharnement

Mais je me rapelle que tu nous avais parlé d'une tournée de Himmler aupres des officiers superieurs quand a l'extermination des Juifs.

Donc si je suis tout cela et si je cite ceci

BERKOMMANDO
DER WEHRMACHT
HAUT COMMANDEMENT DES FORCES ARMEES
27 février 1944.


COMMUNIQUE

Dans les régions de l’arrière du secteur central,
des troupes de sécurité opérant avec la Légion
des Volontaires Français ont dispersé de fortes bandes bolcheviques,
leur infligeant des pertes sanglantes et capturant un important butin.
Quarante trois camps de partisans, avec plus de mille blockhaus et des
bases de ravitaillement ont été détruits.
A cette citation du communiqué s’ajoute les félicitations
du commandant en chef de la IVème Armée :
FELICITATIONS DU COMMANDANT EN CHEF
DE LA IVEME ARMEE

Je félicite le régiment français 638 et en particulier
son chef éprouvé et chevaleresque, le colonel PUAUD, pour
la citation dans le communiqué de la Wehrmacht de ce jour, par
laquelle les actions de cette troupe courageuse, dans les durs combats
des dernières semaines, ont trouvé une si juste appréciation.

En fidèle fraternité d’armes, toujours, dans la lutte
pour la préservation de l’Europe et de sa culture, contre
le bolchevisme asiatique.


Gotthard HEINRICI
Generaloberst.

Source Histoquiz
La LVF etant sous les ordres de Heinrici, commandant en chef de la IVeme armée (donc sujet a avoir participé a la reunion de Himmler) cela peut nous laisser penser que les officiers superieurs de la LVF etaient au courant?



Ensuite pour la Charlemagne, la menace du KZ existait encore (surtout celui de Dantzig Matzkau). Ils ont tout de meme recu une formation certes accelerée mais une formation tout de meme et ce dans une arme qui privilegiai le "pourquoi" au "comment" se battre.



Bref je suis legerement en desaccord avec toi Daniel, il me semble judicieux de dire que la majoritée des officiers superieurs de la Charlemagne et de la LVF savaient ce qui se passai...

joseph porta a écrit:

Ni ceux de la LVF, ni ceux de la Charlemagne n'ont suivi ces "cours".

Tu excusera mon acharnement

Mais je me rapelle que tu nous avais parlé d'une tournée de Himmler aupres des officiers superieurs quand a l'extermination des Juifs.

Des officiers superieurs allemands. Ne pas tout melanger.

Donc si je suis tout cela et si je cite ceci

BERKOMMANDO
DER WEHRMACHT
HAUT COMMANDEMENT DES FORCES ARMEES
27 février 1944.


COMMUNIQUE

Dans les régions de l’arrière du secteur central,
des troupes de sécurité opérant avec la Légion
des Volontaires Français ont dispersé de fortes bandes bolcheviques,
leur infligeant des pertes sanglantes et capturant un important butin.
Quarante trois camps de partisans, avec plus de mille blockhaus et des
bases de ravitaillement ont été détruits.
A cette citation du communiqué s’ajoute les félicitations
du commandant en chef de la IVème Armée :
FELICITATIONS DU COMMANDANT EN CHEF
DE LA IVEME ARMEE

Je félicite le régiment français 638 et en particulier
son chef éprouvé et chevaleresque, le colonel PUAUD, pour
la citation dans le communiqué de la Wehrmacht de ce jour, par
laquelle les actions de cette troupe courageuse, dans les durs combats
des dernières semaines, ont trouvé une si juste appréciation.

En fidèle fraternité d’armes, toujours, dans la lutte
pour la préservation de l’Europe et de sa culture, contre
le bolchevisme asiatique.


Gotthard HEINRICI
Generaloberst.

Source Histoquiz
La LVF etant sous les ordres de Heinrici, commandant en chef de la IVeme armée (donc sujet a avoir participé a la reunion de Himmler) cela peut nous laisser penser que les officiers superieurs de la LVF etaient au courant?

Qu'est ce qui te le laisse penser ?
Mieux valait laisser ces abrutis de francais dans l'ignorance, qu'ils se battent mieux, trop de sales non-aryens chez eux.
D'autant plus que la lettre d'Heinrici que tu cites date de fevrier 1944 alors que les "conferences" d'Himmler vers les generaux demarrent le 5 mai 1944 a Sonthoffen.

Ensuite pour la Charlemagne, la menace du KZ existait encore (surtout celui de Dantzig Matzkau). Ils ont tout de meme recu une formation certes accelerée mais une formation tout de meme et ce dans une arme qui privilegiai le "pourquoi" au "comment" se battre.

Bref je suis legerement en desaccord avec toi Daniel, il me semble judicieux de dire que la majoritée des officiers superieurs de la Charlemagne et de la LVF savaient ce qui se passai...

Et, mis a part des suppositions, tu as quoi pour soutenir ta these ?
Je remarque que tu prends le soin de parler des "officiers superieurs" qui se comptaient sur les doigts de la main.
Quid des troupiers de base ?

Au sujet de la "formation" de la Charlemagne, je rappelle qu'elle peut se definir en quelques mots : Bazar integral (Pour rester poli), urgence, improvisation, puzzle de "volontaires" de tous accabis parfois incompatibles, a poil au niveau materiel lourd, et, quand on voit dans quel etat ils etaient quand Krukenberg decide du depart vers le Front, c'est vraiment du n'importe quoi. Les resultats militaires ne feront que le confirmer : Lamines en quelques semaines, voire quelques jours....

Qu'est ce qui te le laisse penser ?
Mieux valait laisser ces abrutis de francais dans l'ignorance, qu'ils se battent mieux, trop de sales non-aryens chez eux.
D'autant
plus que le lettre d'Einrici que tu cites date de fevrier 1944 alors
que les "conferences" d'Himmler vers les generaux demarrent le 5 mai
1944 a Sonthoffen.

Autant pour moi J'avoue que les associations loi 1901 n'ont jamais été mon fort.

Et, mis a part des suppositions, tu as quoi pour soutenir ta these ?
Je remarque que tu prends le soin de parler des "officiers superieurs" qui se comptaient sur les doigts de la main.
Quid des troupiers de base ?

C'est quoi cette question
Je parle des officiers superieurs depuis le debut.
Tiens un exemple prenons Mabire aux idées politique douteuse... tu tombe sur des infos qui enfoncent un petit peu les braves "mousquetaires"... Ensuite si tu prend le dernier volet de sa trilogie tu notera egalement quelques trucs interessant sur ce que j'ai evoqué plus haut. (Bon la ils sont a la cave et si ils en sortent c'est pour aller a la poubelle). Tout n'est pas a jeter dans ses bouquins non plus.

Au sujet de la "formation" de la Charlemagne, je
rappelle qu'elle peut se definir en quelques mots : Bazar integral
(Pour rester poli), urgence, improvisation, puzzle de "volontaires" de
tous accabis parfois incompatibles, a poil au niveau materiel lourd,
et, quand on voit dans quel etat ils etaient quand Krukenberg decide du
depart vers le Front, c'est vraiment du n'importe quoi. Les resultats
militaires ne feront que le confirmer : Lamines en quelques semaines,
voire quelques jours....

Y'avait tout de meme une place pour la weltannschaung... Je continue de parler des Junkers la pas des pimpims de base.
Tu notera egalement qu'ils avaient pris le temps d'envoyer des officiers de la LVF suivre des petits "stages" (du moins pour certains).

Enfin si mes suppositions te genent j'en suis fort marri.
Ils faut dire que le coté "Charlemagne" bien propre, bien net me derange un peu.

Daniel Laurent a écrit:A ma connaissance, et j'ai tente de gratter le sujet, les Waffen-SS francais n'ont commis aucun crimes de guerre, engages trop tard et se faisant rapidement demonter sur le front de l'Est, pas le temps ni l'occasion ni la tentation pour ceux d'entre eux qui auraient peut-etre ete capables d'en commettre.

Au sujet de la LVF, meme chose fin 1941 devant Moscou. Engages dans la guerre contre les partisans sovietiques de 1942 a 1944, il y a la matiere a reflexion, mais a mon sens cela n'a guere depasse les exactions commises par toutes les troupes regulieres confrontees a une guerre de partisans, du genre de celles qui valent a quelques GI's d'etre, de nos jours, poursuivis pour ce qu'ils on fait en Iraq.

J'avais cru comprendre que lors de leur lutte contre les partisans ils s'étaient particulièrement faits remarqués Et autant que je sache, à l'Est, on ne faisait pas trop de différence entre combattants et non-combattants. De nombreux villages furent justes pillés et leurs habitants massacrés presque par jeux, sous de fallacieux prétextes. Donc, à mon avis, on doit considérer que des crimes de guerre ont bien eu lieu perpétrés par la LVF.

joseph porta a écrit:Ok daniel, mais le simple fait que les Junkers Francais apres leurs differents "stages" aient été au courant de chose tel que l'elimination des alienés, l'extermination des juifs

Etes vous en train de dire que tous les officiers SS étaient informés de l'extermination des juifs?
C'est une information importante que je ne connaissais pas. Serait il possible d'en savoir plus? une source peut être?

Rejanice a écrit:

joseph porta a écrit:Ok daniel, mais le simple fait que les Junkers Francais apres leurs differents "stages" aient été au courant de chose tel que l'elimination des alienés, l'extermination des juifs

Etes vous en train de dire que tous les officiers SS étaient informés de l'extermination des juifs?
C'est une information importante que je ne connaissais pas. Serait il possible d'en savoir plus? une source peut être?

A la lecture de mein kampf, à l'écoute de la propagande, au témoignage de la vision de voir de Juifs tués dans la rue, à la construction des ghettos, a la lecture des lettres des membres des einzatsgruppen, et d'autres choses, il me semble qu'il ne doit faire aucun doute que beaucoup de gens étaient au courant.

C'était un secret de polichinelle depuis 1941.

Rejanice a écrit:

joseph porta a écrit:Ok daniel, mais le simple fait que les Junkers Francais apres leurs differents "stages" aient été au courant de chose tel que l'elimination des alienés, l'extermination des juifs

Etes vous en train de dire que tous les officiers SS étaient informés de l'extermination des juifs?
C'est une information importante que je ne connaissais pas. Serait il possible d'en savoir plus? une source peut être?

Même une étudiante allemande était au courant :

Le deuxième tract dénonce la politique d'extermination menée envers les juifs et les exactions commises contre le peuple polonais.

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichecitoyennete.php?idCitoyen=15&idLang=fr

Les officiers SS, de mêmes que leurs hommes savaient mieux que les autres, parce que c'est eux qui firent tant de fois le travail.

Bonjour,

Il est clair et indubitable que la quasi-totalite des officiers SS et Waffen-SS allemands etaient parfaitement au courant.

Mais pour les volontaires etrangers, c'est la bouteille a l'encre, surtout pour les "non-aryens" provenant de pays, comme la France, ou les discriminations envers les Juifs ne signifaient pas, du moins au debut, de les massacrer.

Le parcours des Waffen-SS francais de la Sturmbrigade et de la Charlemagne fut bref et desastreux au niveau des pertes. Ils n'ont jamais ete cantonnes dans des zones ou se trouvaient des camps d'extermination. Les nazis ne leur faisaient pas totalement confiance au niveau politique. Que nombre d'emtre eux furent antisemites est probable mais cela ne fait pas d'eux des acteurs, actifs ou passifs, du judeocide.

La LVF eut 2 etapes :
- La 1ere en 1941 ou le regiment fut jete sur le front devant Moscou et y subit d'epouvantables pertes, dont le pere d'Armando. Pas le temps d'y tuer des Juifs ou des civils russes.

- La 2eme a partir de 1942, combattant les Partisans sovietiques sur l'arriere du front. La, le melange entre veritables partisans et simples civils est probable mais, a ma connaissance, n'est pas veritablement documente.

Bien evidemment, tous les survivants ont declare ne pas avoir ete au courant et n'avoir pas commis de crimes, mais cela n'est pas probant.

Par contre, depuis 1945, soit 63 ans, les juges, les historiens et les chasseurs de criminels de guerre, comme Messieurs Simon Wiesenthal et Serge Klarsfeld, ont accomplis un tres gros travail au sujet des crimes nazis sans jamais pouvoir, toujours a ma connaissance, y impliquer les volontaires francais.

Il n'y a pas un antisemitisme, il y en a plusieurs.
Au bas de l'echelle, on souhaite que les Juifs soient exclus de la societe "civilisee", sans plus.
En haut, c'est les chambres a gaz et les fours crematoires.

Je peux vous parler d'un volontaire qui passa de la LVF 1 a la LVF 2 puis a la Charlemagne.
Il eut plusieurs permissions en France. Systematiquement, il s'y faisait prendre en photo dans un studio et sa famille a toujours les cliches. Au dos, un tampon : Le nom est clair, le studio photographique etait tenu par un Juif. La famille ne souhaite pas diffuser, mais j'ai certaines de ces photos.

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Chouette, qu'on polemique un peu

A ma connaissance, et j'ai tente de gratter le sujet, les Waffen-SS francais n'ont commis aucuns crimes de guerre, engages trop tard et se faisant rapidement demonter sur le front de l'Est, pas le temps ni l'occasion ni la tentation pour ceux d'entre eux qui auraient peut-etre ete capables d'en commettre.

Au sujet de la LVF, meme chose fin 1941 devant Moscou. Engages dans la guerre contre les partisans sovietiques de 1942 a 1944, il y a la matiere a reflexion, mais a mon sens cela n'a guere depasse les exactions commises par toutes les troupes regulieres confrontees a une guerre de partisans, du genre de celles qui valent a quelques GI's d'etre, de nos jours, poursuivis pour ce qu'ils on fait en Iraq.

Mais attention, ce que je dis au sujet des volontaires francais n'est valable que pour eux et, eventuellement, les quelques unites Waffen-SS etrangeres qui se sont sorties du conflit avec les mains presque propres !

Il est exact de dire que la SS, y compris la Waffen-SS, fut, globalement, une organisation criminelle, ainsi que le Tribunal de Nuremberg en a justement decide.

Mais il convient de se pencher sur le sujet, donc de fouiller dans les poubelles de l'histoire, pour essayer de savoir si tel ou tel membre de cette organisation criminelle l'a ete, lui-meme, personnellement, ou pas.

Il en va d'ailleurs de meme pour la Milice Francaise. De nombreux Franc-Gardes se sont couverts de sang et de honte et ceux qui ont fait face au peloton d'execution apres la guerre l'avaient largement merite. Mais, parmi ces Miliciens, se trouvaient des jeunes, et des moins jeunes, embringues dans cette triste aventure par des convictions pas criminelles.

Monsieur Kristian Hamon, historien specialiste du sinistre Bezen-Perrot et du nationalisme breton pendant la DGM, a meme attire mon attention sur quelques cas de jeunes bretons qui entrent dans cette categorie.

Rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir, et au milieu des pires horreurs on croise des gens qui se trouvaient la non pas par hasard, mais pour des raisons pas deshonorantes sauf a admettre que s'etre fait avoir sans avoir commis de crimes est deshonorant.

Daniel le livre de Pierre Giolito "volontaires français sous uniforme allemand" consacre un chapitre aux crimes de guerre de la LVF

Bonjour,

generalwolf a écrit:Daniel le livre de Pierre Giolito "volontaires français sous uniforme allemand" consacre un chapitre aux crimes de guerre de la LVF

J'ai lu ce livre il y a quelques annees mais ne l'ai plus, il etait, avec d'autres, dans un carton qui a "disparu" au cours d'un demenagement.


A l'epoque, il ne m'avait guere impressionne. Si tu l'as, generalwolf, fais-nous un resume de ce chapitre, surtout en mentionnant les sources de Giolitto en qui je n'ai guere confiance.

A moins que, le scan peut-etre, combien de pages ?
p24

oui je l'ai je ferais ca courant de semaine dés que j'ai un peu plus d temps

Depuis quelques semaines, un livre est paru qui prétend faire toute la lumière sur ces évènements :



Bad Reichenhall de Eric Lefèvre et Olivier Pigoreau aux Éditions Granger. J'ai failli l'acheter dernièrement. Mais, diverses critiques m'ont fait passer cette envie. Il semble qu'il s'agit d'un livre à charge contre le général Leclerc qui présente de nombreux faits sous un regard étonnamment complaisant envers les français membres de la LVF.

Mais, j'ai appris de nombreuses choses grace aux critiques de ce livre. Surtout celle de Nicolas Bernard qu'on peut trouver ici : http://www.histobiblio.com/Bad-Reichenhall.html

Et cela m'a donné envie de lire certains des nombreux livres cités pour contredire certaines des assertions douteuses du livre de Lefèvre et Pigoreau. En fait de livre ne faudrait-il pas plutôt parler de pamphlet pseudo-historique contre le général Leclerc et sa mémoire ?