Le deal à ne pas rater :
Clé licence Windows 10 professionnel 32/64 bits – Français
0.48 €
Voir le deal
Le deal à ne pas rater :
Nouveaux clients AliExpress : oxymètre de pouls portable, écran ...
0.54 €
Voir le deal

Centres d'endoctrinements...

+2
Reine
eddy marz
6 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Centres d'endoctrinements...

Message  eddy marz 29/3/2008, 18:18

Salut à tous ;

Quelques renseignements sur les « Ordensburgen » (« Châteaux de l’Ordre »), les centres d’endoctrinement idéologique et d’entraînement militaire réservés à une élite de jeunes membres du NSDAP et de la SS, sélectionnés pour former les nouveaux cadres du Reich Millénaire, les futurs « Führers ». Les centres dépendaient en partie de l’administration de la Hitlerjugend, les Jeunesses Hitleriennes. Ces « écoles » vont dans la tradition des concepts pseudo médiévaux d’Himmler, caricaturés par le Wewelsburg, mais nettement plus concrets dans la démarche politique et opérationnelle.

Les centres étaient au nombre de trois :

- Vogelsang (dans le Reinland)
- Sonthofen (dans l’Allgaü)
- Crössinsee (en Poméranie)

Les Ordensburgen possédaient leurs propres dortoirs, réfectoires, cloîtres de méditation, salles de chapître… et leurs cimetières privés. Les «élèves » - environ 1000 par centres – étaient encadrés par un personnel d’instructeurs et d’idéologues, et servi par des équipes de valets et de cuisiniers (comme il sied aux futurs maîtres du monde). La vie y était très dure et se décomposait grosso modo comme suit :

- 4 heures de conférence idéologique
- 4 heures de parade militaire
- 4 heures d’entraînement physique violent

Un des chefs de l’Ordenburg Vogelsang, explique lui-même le point de vue de ces formations :

« Ce que nous voulons, nous, les instructeurs de la génération des chefs, c’est former un État moderne sur l’exemple des états communaux Hellènes. Les grandes réalisations culturelles de l’antiquité sont dues à des démocraties conduites par l’aristocratie, avec une large base économique d’ilotes. 5 à 10% de la population, triés sur le volet, doivent commander ; le reste n’a qu’à travailler et obéir ».

Puis ajoute :

« Dans 10 ans, tout au plus, il nous sera ainsi possible de dicter à l’Europe la loi d’Adolf Hitler pour arrêter la décadence de ce continent et bâtir la véritable communauté des peuples – avec à sa tête l’Allemagne qui fera régner l’ordre ».

No comment.

Les Ordensburgen furent endommagés à la fin de la guerre, mais sont encore sur pied de nos jours (certains récupérés par l’administration). La documentation secrète qu’ils recelaient fut brûlée par les SS eux-mêmes pendant la débâcle.

Photo : Ordensburg Vogelsang (1937 env.)

Cheers
Eddy

Centres d'endoctrinements... Vogels10
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 65
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  Reine 29/3/2008, 18:39

Interessant !

L'existence de ces centres d'endoctrinements ne sont pas étonnant, par ailleurs.

As tu des details sur ces fameuses formations ?

_________________
dura lex sed lex
Reine
Reine
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2582
Age : 35
Localisation : Nord
Date d'inscription : 16/04/2007

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  tayp' 29/3/2008, 18:52

Très intéressant!
Je connaissais les camps de redressement idéologique pour les personnes qui avaient commis de moindre infractions (je suis pas sur que ça soit sous le IIIème Reich, je crois que c'est russe), qui ressemblait plus à des camps de concentration!!
Merci pour les infos si tu as des détails?
amicalement

_________________
Centres d'endoctrinements... Signat11
tayp'
tayp'
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4020
Age : 30
Localisation : Paris
Date d'inscription : 20/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  Invité 29/3/2008, 19:01

Petite parenthèse sans grand intérêt: Vogelsang devint après la guerre une "célèbre" caserne de l'armée belge d'occupation (1er corps). Je crois que Phil connait bien... ("Les Russes attaquent à l'aube.")

un lien: http://be.altermedia.info/culture/larmee-belge-quitte-son-dernier-domaine-en-allemagne_4072.html


Dernière édition par LSR le 29/3/2008, 19:07, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  eddy marz 29/3/2008, 19:06

Good Evening, Reine and tayptayp;

Les informations sur les Ordensburgen sont lacunaires (et souvent difficiles à trouver) mais j'en ai (modestement) un peu, ainsi que quelques photos supplémentaires. Si vous voulez bien m'accorder un peu de temps pour les rassemler (bordel de mon système de rangement), je vous les enverrais en début de semaine... OK ?

Cheers
Eddy
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 65
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  eddy marz 29/3/2008, 19:10

Tu as raison, LSR... et je crois que Sonthofen fut utilisé de la même façon par l'US Army.

Eddy
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 65
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  navigant 29/3/2008, 19:41

Très intéressants, il y a un rapport avec les napolas, c'est peut être le niveau suivant pour l'élite des napolas ?
Pour entrer dans les : Vogelsang ce devait être à partir de 17 ANS ?

navigant
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 676
Date d'inscription : 17/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  Invité 29/3/2008, 19:49

eddy marz a écrit:Tu as raison, LSR...
mort de rir gri


Dernière édition par LSR le 29/3/2008, 19:53, édité 2 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  Reine 29/3/2008, 19:51

eddy marz a écrit:Good Evening, Reine and tayptayp;

Les informations sur les Ordensburgen sont lacunaires (et souvent difficiles à trouver) mais j'en ai (modestement) un peu, ainsi que quelques photos supplémentaires. Si vous voulez bien m'accorder un peu de temps pour les rassemler (bordel de mon système de rangement), je vous les enverrais en début de semaine... OK ?

Cheers
Eddy

pas de souci, merci !

_________________
dura lex sed lex
Reine
Reine
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2582
Age : 35
Localisation : Nord
Date d'inscription : 16/04/2007

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  tayp' 29/3/2008, 20:18

Pas de soucis!! Nous avons du temps...

_________________
Centres d'endoctrinements... Signat11
tayp'
tayp'
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4020
Age : 30
Localisation : Paris
Date d'inscription : 20/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  Baugnez44 31/3/2008, 10:38

LSR a écrit:Petite parenthèse sans grand intérêt: Vogelsang devint après la guerre une "célèbre" caserne de l'armée belge d'occupation (1er corps). Je crois que Phil connait bien... ("Les Russes attaquent à l'aube.")

un lien: http://be.altermedia.info/culture/larmee-belge-quitte-son-dernier-domaine-en-allemagne_4072.html

Parle-t-on bien du même Volgelsang? Eddy le place dans le Rheinland, mais les impressionnantes montagnes en arrière-plan de la photo ne me semblent rien avoir de rhénan.

Par ailleurs, comme le montre Wikipedia (de), le nom Vogelsang semble assez commun en Allemagne (http://de.wikipedia.org/wiki/Vogelsang). Bref, sans remettre en cause le fonds (très intéressant) du post d'Eddy, je me demande s'il n'y a pas une petite erreur soit sur la localisation de vogelsang soit sur la légende de la photo.

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
Baugnez44
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 64
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  Invité 31/3/2008, 10:51

Bonjour,

Oui, c'est le même, dans le Nordrhein-Westfalen, plus précisément dans l'Eifel, d'où les montagnes à l'arrière-plan.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  Baugnez44 31/3/2008, 11:15

Désolé de te contredire, mais je vois mal comment l'Eifel, dont le sommet se situe à 747 mètres, pourrait générer des pics aussi aussi impressionnants. Du reste, ces photos ne ressemblents pas à ce que je trouve dans wikipedia (de) sur Ordensburg Vogelsang: http://de.wikipedia.org/wiki/Ordensburg_Vogelsang.

En revanche, ces pics ressemblent à ceux qu'on pourrait trouver dans l'Allgau, ce que confirme l'article Wikipedia (de) Ordensburg Sonthofen: http://de.wikipedia.org/wiki/Ordensburg_Sonthofen

Tout ceci sans vouloir polémiquer. Mais comme l'Eifel n'est jamais que la version allemande de l'Ardenne, j'avais du mal, en tant qu'Ardennais, à placer de telles montagnes aux crètes bien acérées dans un massif montagneux très ancien, usé par l'érosion, au point qu'il "prend la forme d'un plateau entaillé par de profondes vallées très encaissées" (dixit mon prof de géo - Ardennais lui-aussi - voici bien longtemps). mort de rir gri

D'autant plus que d'Elsenborn on peut appercevoir Vogelsang (les deux sont relativement proches en fait) et que je ne me souviens pas avoir jamais vu ces impressionnantes cîmes (même par jour de forte biture...) clin doeil gri


Dernière édition par Baugnez44 le 31/3/2008, 11:26, édité 1 fois

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
Baugnez44
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 64
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  Invité 31/3/2008, 11:23

J'aurais du dire colline. Possible si le bâtiment est tout près... Ouais, bon, tu as probablement raison... p24

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  eddy marz 31/3/2008, 13:00

Salut, Reine and LSR (et tous d'ailleurs) ;

Voici donc les infos promises…

Les Ordensburgen, création du Dr. Robert LEY (Directeur du DAF, le Front Allemand du Travail, et Reichsorganisationsleiter du Parti), financés par les fonds DAF, étaient les centres exclusifs de formation pour la nouvelle élite du Parti et de la SS ; similaires aux NAPOLAS (Nationalpolitische Lehranstalt), ou encore aux « Adolf Hitler-Schulen ».

Au nombre de trois, Vogelsang, Sonthofen, et Crössinsee, ils étaient administrés par la Hitlerjugend, dont la plupart des membres étaient hostiles au Parti (NSDAP) et préféraient s’engager dans la SS (les NAPOLAS, par contre étaient administrées par les SA et la SS). Ces centres eurent d’abord du mal à trouver des adhérents, car les chefs du Parti les désapprouvaient. Ce ne fut qu’à partir du moment ou les conquêtes à l’Est créèrent une demande de « leaders politiques » que les Ordensburgen commencèrent à se remplir afin de former une caste de dirigeants NSDAP pour les territoires slaves.

« Le Nouvel État deviendra un produit de fantaisie s’il ne produit pas un nouvel Être Humain » (« Der neue Staat wird dann ein Phantasieprodukt sein, wenn er nicht einen neuen Menschen schafft »)
- Adolf Hitler

En termes d’architecture, les Ordensburgen tentent de ressusciter l’esprit des Chevaliers Teutoniques du 13e siècle. Ils étaient destinés à durer 1000 ans en structure, et conçus pour que l’enseignement des Seigneurs de l’Empire du Nord dure au moins aussi longtemps. Les bâtiments furent construits avec les meilleurs matériaux (marbre, pierre de taille, bois rares etc.), et devinrent fonctionnels à partir de 1936. Tous étaient équipés de terrains de sport, et de salles de cérémonie. Le coût de construction de Crössinsee (le seul à posséder un centre équestre) fût d’environ 20 million de Reichsmark.

La documentation sur la nature des Ordensburgen est rare, mais leur fonction et buts sont clairs. Les « Junkers » (‘aspirant’, en termes de Chevalerie) passaient un an dans chaque établissement (soit 3 ans d’étude) : le premier à Crössinsee, le second à Vogelsang (Fritz Montag, n° SS. 27 558, né à Schernecke, le 14 novembre1896, d’abord Oberführer dans l’Allgemeine SS, devint Kommandant de Vogelsang le 11 avril 1942), et le troisième à Sonthofen. Si le projet avait été totalement implanté, il était question d’une quatrième année à Marienburg – le siège historique des Chevaliers Teutoniques.

L’idée est donc de :

- Crössinsee : Organiser l’entraînement physique et militaire des futurs Führers.

- Vogelsang : Enseigner les principes politiques et « spirituels » du IIIe Reich ; y compris des conférences « scientifiques » sur les « fondements biologiques de la Juiverie ».

- Sonthofen : Procurer un enseignement professionnel permettant au candidat d’accéder à une profession propice aux leviers du pouvoir (technique similaire à celle des Teutoniques)

Alors que Crössinsee et Vogelsang produirent respectivement une classe de cadets militairement et spirituellement endoctrinés, Sonthofen ressemble plus à une « Adolf Hitler Schule » et n’abrita d’ailleurs jamais les classes de Junkers prévues.

La discipline et l’enthousiasme régnant dans les Ordensburgen n’ont pas manqué de séduire le journaliste français Alphonse de Chateaubriant qui, après sa visite à Vogelsang en 1936, en ventera l’aspect « immaculé » et « lumineux », et ajoutera que « l’éclosion cultivée par ces milliers de jeunes gens plaide favorablement, en ces temps profanes, pour la valeur du sang et de l’âme proposé par ce peuple… » (article paru en 1937). Malgré les délires racistes, il est important de noter que le journal antisémite de Julius Streicher, « Der Stürmer », fut l’objet d’une sévère critique lors d’un sujet d’exposé soumis aux Junkers de Vogelsang.

Nombre de légendes ont circulé sur les entraînements « diaboliques » ou d’une « violence à peine imaginable » au sein des Ordensburgen, nourrissant, ici aussi, le fantasme des accros du « dark side » du nazisme. On retrouve ce genre d’affirmation dans les travaux de René Alleau, Pauwels & Bergier etc… Si l’entraînement était dur (réveil à 5H45, coucher à 22h), il ne devait pas se différencier trop des entraînements alloués de nos jours aux commandos et ‘sections spéciales’.
Voilà…
Eddy

Photos :
1. Ordensburg Crössinsee (cour intérieure)
2. Remise de prix (peut-être Vogelsang – 1937 env.) L’homme de dos, félicité par Himmler, est Reinhard Heydrich.

Centres d'endoctrinements... Crossi10

Centres d'endoctrinements... H_h10
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 65
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  navigant 31/3/2008, 13:30

Ces centres c'était surtout des écoles supérieures ss, les membres du nsdap, non ss devaient être considérés, comme des junkers "bas de gammes" ?

navigant
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 676
Date d'inscription : 17/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  Phil642 31/3/2008, 13:43

En effet, je connais bien Vogelsang pour y avoir séjourné quelques fois au cours de manoeuvres.

Je me souviens qu'on organisait la visite du sous-marin du lac aux jeunes miliciens, le dimanche après-midi.
Phil642
Phil642
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 7798
Age : 55
Localisation : La vie est Belge
Date d'inscription : 09/05/2006

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  eddy marz 31/3/2008, 13:57

Salut Naviguant;

"Ces centres c'était surtout des écoles supérieures ss, les membres du nsdap, non ss devaient être considérés, comme des junkers "bas de gammes" ?

Comme je l'ai mentionné, ces centres étaient destinés "à la nouvelle élite du Parti et de la SS" ; sans a priori sur les diverses appartenances des Junkers, considérant que chacun à son rôle à jouer. Les Junkers, fort jeunes (15-18 ans) se destinaient à un avenir politique essentiellement, et n'étaient pas encore affiliés à tel ou tel organisme. Par la suite, une fois l'instruction accomplie, rien n'empêchait un membre du Parti d'entrer à la SS, ou pas; ou à un SA de se transférer à la SS, ou de quitter la SS pour un poste plus approprié à ses spécialisations... Tant chez les SS que chez les Waffen-SS, le sentiment d'appartenir à une nation de "frères en armes, unis par le lien du sang" avait tendance à gommer les railleries (surtoutb à la Waffen-SS), et Himmler n'avait de cesse de renforcer cette attitude. La notion de "école supérieure SS" est issue de la légende... (genre Wewelsburg et le satanisme).

Eddy
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 65
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  navigant 31/3/2008, 14:26

Quitter la ss de son vivant, c'était impossible, sauf sanction avec de graves conséquences, que devenait un ss très grièvement bléssé, ou ayant perdu la raison suite à une maladie, il devait restait inscrit sur les listes de l'organisation, mais hors service actif ?

navigant
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 676
Date d'inscription : 17/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  Invité 31/3/2008, 17:31

Mettons fin aux doutes et louons ensemble le bon sens et celui de l'observation de Baugnez mort de rir gri

Une photo de Sonthofen:
http://www.bunker-kundschafter.de/Sonthofen.jpg

Voilà qui m'apprendra à poster à la va-vite.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  Baugnez44 31/3/2008, 17:49

LSR a écrit:Mettons fin aux doutes et louons ensemble le bon sens et celui de l'observation de Baugnez mort de rir gri

Une photo de Sonthofen:
http://www.bunker-kundschafter.de/Sonthofen.jpg

Voilà qui m'apprendra à poster à la va-vite.


Pas de doute: si ça se trouvait dans l'Eifel, on l'appercevrait depuis Botrange. mort de rir gri

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
Baugnez44
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 64
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  eddy marz 31/3/2008, 19:23

Navigant;

Entre 1933 et 1935, le nombre d’officiers et hommes de troupe SS virés pour manquements de moindre importance (homosexualité, alcoolisme, mauvaise santé, physique « inadéquat », origine raciale ou politique douteuse, « tiédeur » idéologique etc.) s’élève à 60.000.

En 1939, l’Untersturmführer SS Otto Rahn, participant des manifestations « Irministes » à Wewelsburg, et auteur de « La Cour de Lucifer » (Luzifers Hofgesind, eine Reise zu den guten Geistern Europas, 1937), démissionne de la SS de son propre chef, son homosexualité ayant été dénoncée.

En Janvier 1940, Himmler annonce que 175.000 membres réguliers de l’Allgemeine SS (250.000) s’engagent dans la Wehrmacht ou la Waffen-SS – dont 70% dans la Wehrmacht. Même si leur « appartenance » est officiellement maintenue, ces derniers n’exerceront plus d’activité au sein de la SS. En 1944, la force active de l’Allgemeine SS se réduit à 40.000 hommes – ce chiffre ne tenant pas compte des effectifs mutés dans la Polizei.

Eddy
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 65
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  eddy marz 31/3/2008, 20:13

Et encore (pour conclure) :

Plusieurs Officiers (dont le commandant de la Handschar Division de la Waffen-SS, Karl-Gustav Saubersweig) quittèrent la Waffen-SS (Saubersweig en 44), pour rejoindre la Heer.

Eddy

clin doeil gri
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 65
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  navigant 1/4/2008, 01:11

L'image des ss impitoyables, mais présentant des qualités de moines ou de bons pères de famille, prêts à se sacrifier en toute circonstance, en prend un coup mort de rir gri

navigant
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 676
Date d'inscription : 17/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  eddy marz 1/4/2008, 13:46

C'est encore moi (je ne lâche jamais le morceau mort de rir gri )...

Liste des membres de la SS ayant quitté l'organisation pour s'engager dans la Wehrmacht, en 1938 (document SS).

Comme quoi...

Eddy

Centres d'endoctrinements... Rfss2010
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 65
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Centres d'endoctrinements... Empty Re: Centres d'endoctrinements...

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum