Bir Hakeim

Bien ,
En quoi un artilleur Français est réputé capable dans le domaine des sables mouvants de la Libye ?
Je ne conteste en rien les marais de mines formées , je parlais de terrains meubles sur lesquels les chars ne pouvaient passer , qui se trouve plus au sud de la position . Je n'invente rien ...

Alain

Somua a écrit:Bien ,
En quoi un artilleur Français est réputé capable dans le domaine des sables mouvants de la Libye ?
Je ne conteste en rien les marais de mines formées , je parlais de terrains meubles sur lesquels les chars ne pouvaient passer , qui se trouve plus au sud de la position . Je n'invente rien ...

Alain

...Tout comme je ne conteste rien!!! je ne faisais que vous donner quelques infos recueillies dans le témoignage d'un acteur de l'événement (sans doute pas spécialiste des sables mouvants en Lybie) mais qui a quand même passé un peu de temps dans le coin et qui ne parle pas de ces "mouvants"...RIEN D'AUTRE!!

Maintenant, peut-être avez-vous, en tant que spécialiste des sables mouvants de Lybie et du déroulement des opérations autre chose à proposer que votre parole!! Une carte, par exemple, juste histoire de faire avancer nos connaissances.

En effet , j'en ai . Juste le temps de vérifier si je les ai ici ou ailleurs , d'en faire une copie réduite concernant BH , et la proposer ( mes cartes du désert vont jusqu'a El Aden , de mémoire , et sont encore plus précises dans le secteur de tobrouk ) .

Je n'affirme quasiment jamais d'informations de ce type sans billes , Pierre , et excusez moi si le ton était peut être un peu trop directif/énervé . Je fais la recherche de ce pas .

Alain

Somua a écrit: "....et excusez moi si le ton était peut être un peu trop directif/énervé . Je fais la recherche de ce pas..."

vous auriez dû commencer par là!!

Je viens d'effacer un message incendiaire qui vous était destiné....C'est une des possibilités intéressante de l'écrit sur la parole: il donne, après relecture, le temps de la reflexion.Même sur la toile, la corbeille reste une destination possible pour les écrits inutilement désagréables.

Bonsoir Pierre , apres une période de congés , je viens de retrouver une info partielle sur le net, car il semble que ma carte recomposée ait été détruite pendant un crash de disque dur .
Ce n'est pas ce que je voulais , mais on y voit que les sables mouvants au sud ouest de BH :
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/cyrenaica/txu-oclc-6540189-37.jpg

les "--" sont des sables mouvants .
Je vous cherche la carte Est pour completer ;

Amitiés ,
Alain

Voici la carte Est :
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/cyrenaica/txu-oclc-6540189-38.jpg
Pas de mention de sables mouvants , je me suis peut etre trompé ...


Amitiés,
Alain

tietie007 a écrit:
 .......On se demande comment les français libres ont pu tenir face à un bombardement aérien et d'artillerie aussi intense. Dans le documentaire, il y est dit que la zone assiégée reçut plus de bombe, au m2, qu'à Stalingrad !

Bonjour,

Une part de réponse ici:

http://www.birhakeim-association.org/Textes/genie1.htm

Avec une description du travail du Génie qui a fait le maximum pour rendre la position indécelable et ainsi rendre toute prise de repère de tir très compliquée. 

J'ai lu, par ailleurs, que les artilleurs avaient dispersé des repères sur le terrain afin de régler au plus juste leurs tirs. La visée est parfois faite directement à travers le tube tant l'ennemi est proche.

En effet , il y eu quelques tirs tendus de 75  en visée "a travers le tube" , car la pièce ( sauf modification ) n'est pas faite pour envoyer un obus a si courte portée . Je ne sais pas dans quelle mesure les pieces ont été modifiées pour recevoir des organes de visée dans les unités dites "antichar" , ceci dit , mais ces situations ne peuvent pas concerner autre chose que les 75 Français , puisque les autres pièces susceptibles d'avoir des problèmes de tirs tendus étaient des obusiers anglais ( ou cela me semble impossible , et de mémoire il n'y en avait que deux ) et des 47 italiens ( ou cela me semble naturel si le canon ne dispose pas d'organe de visée ) . j'exclue ici les canons français et britanniques antichar qui sont fait pour ça . Reste les unités de DCA , mais de mémoire leur position était plutôt centrale et n'ont du intervenir qu’épisodiquement au niveau terrestre .
Je confirme les nombreux éclairages d'artillerie effectués pendant la mise en place de la brigade , et donc des repères placés , tout comme le fait que l'implantation Française était bien enterrée -et donc invisible - , au point que l'on voit encore les trous de PA sur photo satellite de nos jours . Je vous invite a regarder la zone avec google earth si vous en avez l'occasion .

Alain

Le fortin au sud de la position:



Médaille:

Je ne sais pas de quelle époque date la photo aérienne , mais il me semble que les quelques bâtiments visibles n'existent plus de nos jours , ou sont en ruine .
Je peux préciser que sur cette photo , le nord est grosso modo a gauche de la photo .
Voici une image sat Google Earth de la zone ( le nord est en haut ) .

Voici un exemple de position défensive , encore visible sur Google Earth ( ici on est dans le secteur nord des Mamelles , pour les connaisseurs ) , ou l'on distingue encore les trous défensifs effectués ( 3 ici )  . Le fait qu'ils ne soient pas totalement circulaires pourrait indiquer que l'on est ici sur des emplacement de pieces d'artillerie antichar . Pour ceux qui veulent essayer sur GE , je conseille d'utiliser les images de 2004 , le contraste est meilleur .

Impressionnant ! Peux tu nous partager les coordonnées exactes de la position ?


Merci Alain



Ivy

Ivy mike a écrit:Impressionnant ! Peux tu nous partager les coordonnées exactes de la position ?


Merci Alain



Ivy

Je ne pensais pas en avoir besoin ... je n'ai pas mis de repères ...
Sous Google earth , vous pouvez rechercher " Bir Hacheim, Al Boutnan, Libye " .
Ensuite, en historical imagery ( dans affichage ) , je conseille de passer sur les clichés de 2004 pour la raison que j'evoquais plus haut , ce sera plus contrasté .
Puis il faudra zoomer un peu ( la regle en echelle max d'environ 200m ) et se deplacer un peu vers le sud ouest pour trouver le fortin .
J'ai laissé les coordonnées geo sur la copie écran ci-dessous pour se repérer .

En imagerie plus récente ( du 2011 je crois )  , cela donne ça :


Ensuite le jeu , c'est d'essayer de retrouver quelques points de références des cartes de Koenig , sans trop dezoomer ( et au contraire vous rapprocher du sol )  , car pendant la recherche vous allez pouvoir remarquer des points circulaires , des lignes qui ne semblent pas etre des pistes etc , bref, ce qu'il reste aujourd'hui des trous  et reseaux défensifs .
Voici la position de ce que je pense être les fameuses mamelles( deux réservoirs romains a l'abandon ) :


Maintenant , je vous laisse explorer la zone ... remarquez le petit cercle noir au nord ouest des mamelles, il y a fort a parier qu'on a la des traces d'un reseaux de barbelés .

Voici un exemple de ce que l'on peut trouver un peu au nord des mamelles :

La "malformation" au centre de l'image ne semble en rien être naturelle ... mais bien être une position d'artillerie .

A vous de vous "amuser" un peu ... et qui sait découvrir des choses intéressantes .

Sur cette zone , on a un grand avantage : peu de reseaux de pistes, peu de visiteurs durant des dizaines d'années, et le seul édifice endommagé , en fait , fut le cimetière Français pillé et réduit en miettes par des intégristes musulmans dans les années 80/90 ( depuis le cimetière a été déplacé sur tobrouk , il me semble , et il y a eu quelques opérations de déminages le long les pistes principales ) .

En soit le "puit du sage" ( Bir Hakeim ) ne fut plus utilisé véritablement , et le fortin nous donne un bon point de repère pour mieux comprendre la géomorphie de ce point d'appui entré dans la légende des FFL .
Alain

Je me suis toujours demandé si tous ces champs de mines dans le désert avaient été déminés.

Pour le plaisir , je vous propose ce qui me semble être une position d'infanterie , a vous de juger ... j'ai indiqué par une fleche chaque trou identifié ... Et encore, il semble qu'il y en ait d'autres ... J'ai laissé les coordonnées pour ceux qui voudront aller voir dans le détail .

Piermanu a écrit:Je me suis toujours demandé si tous ces champs de mines dans le désert avaient été déminés.

Non , certainement pas , il est même très déconseillé de s'aventurer hors des pistes dans ce type de secteur .

Alain

Voici un autre cliché typique de ce que je voulais vous montrer , en dehors des positions d'infanterie et d'artillerie ...

Nous y voyons des trous de groupe d'hommes ( les flèches )  mais aussi ce qui semble être une nervure non naturelle dans le sol , car elle ne suit pas les courbures naturelles . Peut être des traces de tranchées ( probable ) ou des traces de réseaux barbelés . Tout est trop a angles non naturels en tout cas , et ce ne sont pas des pistes .
Encore une fois , grâce a la position indiquée , vous pourrez vous faire une opinion .

Un réel travail de traçage de la position de BH est faisable , je vous l'assure ...

Alain

Bonjour Somua , je suis vraiment épaté!! je recherche ces emplacements sur G.E (pour mon travail sur map) et je ne puis le faire car l'image , comme tu le montres , et trop claire orange :s  , tu indiques une manip a effectuer , et je ne trouve pas , dans affichage , le mode historique......

Pourrais tu être plus clair ? je te remercie par avance 

Impressionnant merci !  


Petite évocation de troupes françaises prenant part à la bataille :

cholet a écrit:Bonjour Somua , je suis vraiment épaté!! je recherche ces emplacements sur G.E (pour mon travail sur map) et je ne puis le faire car l'image , comme tu le montres , et trop claire orange :s  , tu indiques une manip a effectuer , et je ne trouve pas , dans affichage , le mode historique......

Pourrais tu être plus clair ? je te remercie par avance 

Salut Cholet ;
Truc amusant ( mais je pense que cela ne va pas vraiment te faire rire ... moi non plus en fait en y réfléchissant bien ...  ) , j'ai monté un nouveau PC il y a quelques jours et je viens tout juste de réinstaller GE pour te répondre ... et les images d'archive historique semblent avoir disparu pour cette zone !

Dans tous les cas , pour les activer , si la zone que tu consultes dispose de plusieurs photos a des dates différentes , il faut cliquer sur :
Affichage / images d'archives 
Ensuite, une réglette apparaît en haut de l’écran , et te permet , lorsque d'autres images existent , de te déplacer dans le temps , en déplaçant l'indicateur de la réglette .
Pour revenir a Bir Hakeim , il semble que nous soyons verrouillés sur le 30 juin 2004 et qu'aucun autre cliché n'existe dans cette version de GE ... Mes images avec un peu plus de contraste sont donc a oublier ... J'avais pourtant en mémoire que nous avions des clichés de 2009/2010 de la zone dans GE ... Un rapport avec les récents évènements intervenus en Libye ? 

Dis moi en plus concernant ton projet , j'ai déjà beaucoup travaillé sur le secteur de Bir Hakeim coté cartes et je peux peut être t'aider . N'oublies pas , par exemple , que tu peux superposer ( en transparence ) une carte sur un secteur pour t'aider a localiser certains points intéressants ( par exemple la carte de Koenig dans le cas de BH ... mais dans ce cas , il faudra la déformer un peu ... je t'expliquerai pourquoi si tu le désires ) .

Amicalement ,
Alain

Bonjour Somua  
Je te remercie pour ta réponse ! 
C'est dommage pour la résolution des images , mais bon , il faut s'adapter et se débrouiller...
Je ne travaillais que très rarement avec G.E  mais depuis ton post sur les traces de postes de combats , je rattrape le temps perdus9  !!!
Pour "voir " sur le terrain , j'ai pointé le reste des défenses de Tobrouk , et il en reste une grande partie ! sauf les forts de l'époque Italienne , ou il ne reste que le fort Marcucci.
et je prend un plaisir réel, de recherche...
Comme cela, je vais faire , tous les lieux de la Cyrénaïque ou se sont affrontés les troupes de l'axe et les forces Britanniques.du moins avec les traces restantes visibles et supposées.
Je travaille , a manipuler aussi des cartes d'époque (42-43) Allemandes et ainsi les transposer sur G.E . 
C'est tout nouveau pour moi , et je suis vraiment content d'avoir lu ton post !!! 

Je suis grandement intéressé par ton travail sur B.H !

Quant à moi , je travaille sur toute la campagne de l'axe en Libye , de février 41 jusqu'au printemps 43 en Tunisie.
J'y suis depuis le début de l'année . C'est pour la communauté de jeu sur plateau que je le fait , car je me suis aperçu que le front "Africain" n'était pas développé , en tout cas , pas assez précis. je monte donc une campagne , claire , avec des éléments précis , ou je décrit jour après jour ce qui se passe , au niveau du combattant ,du Commandement , et de la stratégie , avec , pour chaque étapes décisives , un combat sur plateau (car le jeu est un bon moyen d'apprendre et de se souvenir ) J'en suis ,à Mechilli (Mekili) 
ou Rommel , a choisi , de rabattre ses troupes sur cette position , alors que sont état Major visait Tobrouk !! en ce 7-8 Avril 41.....

Lien de cartes de l'axe....
 http://www.wwii-photos-maps.com/targetnorthafrica/index.html

Voilà une position retrouvée au fil de mes recherches , au Nord Est de Tobrouk :
Position occupée par les forces Britanniques mais aussi de l'Axe......
La photo Sat. date du 24 Août 2011 --32°06'35".23 Nord   23°50'31.25" Est

Bonjour,

A réécouter en podcast:

http://www.franceinter.fr/emission-la-marche-de-l-histoire-la-bataille-de-bir-hakeim-0

C'est toujours un plaisir d'écouter le témoignage d'un acteur de l'époque (Jean Mathieu BORIS). L'anecdote à propos du Général Monclar (alias Raoul Magrin-Vernerey), arrêté par la MPdans un bistrot à Beyrouth alors qu'il faisait le coup de poing avec ses hommes contre des australiens, est croustillante.

Je suis rentré à la maison depuis peu. Lors de mon absence, je suis allé sur la tombe de mes parents, j' en ai profité pour me recueillir sur celle de Jean Tranape qui est située à quelques dizaines de mètres.