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les camions soviétiques précurseurs des chambres à gaz?

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Message  debroglie66 18/6/2008, 13:25

bonjour!


il y a 10 ou 15 ans je vis à la TV une émission d'histoire sur l'Union Soviétique ou on evoqua pendant 30 secondes les camions à gaz soviétiques dans les années 30 pour gazer les dissidents!
un historien peut-etre professionnel a t-il des détails car celà est très peu connu? spamafote




bien cordialement! étoné gri

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Message  Baugnez44 18/6/2008, 13:56

J'ai lu de nombreux ouvrages sur la seconde guerre mondiale, je n'y ai jamais vu faire état de camions à gaz utilisés pas les Soviétiques. A ma connaissance, Soljenitsine n'y fait pas allusion dans l'Archipel du Goulag pas plus que Voslensky dans La Nomenklatura. Et je ne me souviens pas avoir lu quoi que ce soit de ce genre dans un ouvrage traitant de la répression soviétique des années 30.

Au demeurant, cela ne cadre guère avec le style de l'époque (et de Staline).

Les dissidents faisaient l'objet de procès-spectacles lorsqu'ils avaient une certaine notoriété et qu'un procès public pouvait servir l'intérêt du régime. Au terme de celui-ci, s'ils étaient condamné à mort, ils étaient exécutés (en général d'une balle dana a nuque). Le menu fretin était quant à lui expédié au goulag (ce qui dans bien des cas valait condamnation à mort). Et si on voulait s'en prendre à un groupe, d'autres moyens étaient disponibles, comme l'organisation d'une famine.

Dernière remarque: c'est tellement peu connu que je me demande si ça n'est pas complètement inventé. Avant de nous sortir, comme un illusioniste de music-hall sort un lapin de son chapeau, des faits (improbables mais qui, curieusement, vont tous dans le même sens) que "tu as vu (ou lu) quelque part voici un cerain temps (pour en pas dire un temps certain)", puis-je te demander d'être un peu plus précis sur tes sources.

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Message  eddy marz 18/6/2008, 14:09

Salut Debroglie ;

Voir : http://meltingpot.fortunecity.com/pakistan/83/transcripts/arad01.html

« [Note that Arad refers to Russian or Soviet (but never Ukrainian) victims. OGPU/NKVD used gas vans in early 1930's - long before the SS invented them. Although Arad testifies that Chelmo operated until the end of 1944, the prosecution later rejected Demjanjuk's alibi that he had been in Chelm digging peat moss during this time.] »

À noter que cette déclaration de l’Historien Yitzhak ARAD, auteur de « Belzec, Sobibor, Treblinka ; The Operation Reinhard Death Camps » (Indiana University Press, 1987) fut parfois reprise par les négationnistes dans l’espoir de créér un Tu Quoque, supposé décriminaliser la SS… Prudence donc.

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Message  Ulrich von Hassel 23/6/2008, 21:22

Baugnez, ca m'arrive de poster des sujets du même genre que celui-ci, sans sources.....le problème c'est que justement on se rappelle vaguement avoir entendu parler de quelque chose mais rien de plus, donc on poste pour savoir si quelqu'un du forum est plus renseigné la dessus clin doeil gri
Je ne sais rien sur ces camions soviétiques, je sais juste qu'avant le gaz on utilisait les gaz de pot d'échappement des camions allemands....
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Message  eddy marz 24/6/2008, 07:27

Salut Ulrich ;

Les nazis utilisèrent 2 gaz :

- Le monoxide de carbone (gaz d'échappement de moteurs de camions Saurer ou Diamonds, pour les camions modifiés en "camions à gaz") par les Einsatzgruppen.

- Le monoxide de carbone (gaz d'échappement de moteurs de tanks ou de sous-marins ou de tracteurs) à Belzec, Sobibor, Treblinka. Chambres à gaz fixes et le système ne fut jamais changé jusqu'à la liquidation de ces camps. À noter que ce même gaz fut également utilisé lors de l'opération d'euthanasie des malades mentaux, mais à partir de bombonnes.

- Le zyklon B ne fut utilisé qu'à Auschwitz.

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Message  Invité 24/6/2008, 13:15

Bonjour,

J'ai moi-aussi lu cette histoire de camions à gaz utilisés par le NKVD dans les années 30. Et pas dans un ouvrage négationniste ou apparenté. L'auteur n'était pas Arad, mais il n'est pas impossible qu'il ait repris ses propos. J'en ai déjà parlé ici (avec extrait du livre) mais je ne parviens pas à retrouver ce post...
Cela dit, et si tant est que ces camions aient existé, parler de "précurseurs des chambres à gaz" semble pour le moins exagéré et orienté...

EDIT: J'ai retrouvé le post:

Durant la grande purge de l'Armée Rouge et lors
des 3 ou 4 années précédant la guerre le NKVD a utilisé deux "zones
spéciales" à proximité de Moscou pour exécuter et enterrer ses victimes.
Ces zones étaient camouflées en champs de tir. L'une d'elles se
trouvait dans un haras du village de Butovo. Plus de 20.000 personnes y
furent tuées. Certains furent fusillées et d'autres furent gazées dans
des camions spécialement aménagés.

Source: Rodric Braithwaite, Moscow 1941, Editions Profile Books.


Dernière édition par LSR le 24/6/2008, 13:28, édité 1 fois

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Message  eddy marz 24/6/2008, 13:23

Salut LSR;

Je suis tout à fait d'accord avec toi : "Cela dit, et si tant est que ces camions aient existé, parler de "précurseurs des chambres" à gaz semble pour le moins exagéré et orienté...". De plus, je trouve la forme de l'affirmation : "long before the SS invented them", légèrement tandancieuse... Les purges pratiquées en URSS dans les années 30 furent spectaculaires, sanglantes, et cruelles, et l'utilisation de camions à gaz, bien que pas impossible, me semble "ponctuelle et/ou isolée", et en aucune manière comparable à l'action SS. De plus, les témoignages sur les camions à gaz NKVD sont extrêmement fragmentaires.

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Message  Ulrich von Hassel 24/6/2008, 19:25

eddy marz a écrit:Salut Ulrich ;



- Le zyklon B ne fut utilisé qu'à Auschwitz.

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Ah bon uniquement a Auschwitz??? Pas dans les autres camps d'extermination?
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Message  eddy marz 24/6/2008, 19:54

Exact. Les autres camps d'extermination n'utilisèrent que le monoxide de carbone; voir : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/crimes-de-guerre-et-contre-l-humanite-f18/des-einsatzgruppen-a-aktion-reinhard-t5670.htm . Une fois que le système fut "rôdé", les camps d'Aktion Reinhard furent démantelés (1943), et toute l'extermination par gaz fut concentrée à Auschwitz (contrairement à l'idée reçue, les Einsatzgruppen continuèrent jusqu'à la fin de la guerre pratiquement). Sur la totalité des Juifs assassinés, 40% environ le furent par gazage. Les autres 60% par d'autres méthodes...

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Message  Ulrich von Hassel 24/6/2008, 21:24

Ah....on en apprends tous les jours! Je pense qu'une bonne part est morte des mauvais traitements....tu as des statistiques sur les différtentes causes des décès?
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Message  navigant 24/6/2008, 22:19

Les premières chambres à gaz ne sont pas américaines en 1938 ?

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Message  Narduccio 25/6/2008, 00:52

Ulrich von Hassel a écrit:Je pense qu'une bonne part est morte des mauvais traitements....

Oui, si tu considère qu'une balle dans la tête est un mauvais traîtement.

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Message  Invité 25/6/2008, 08:17

Bonjour,
Ulrich von Hassel a écrit:Ah....on en apprends tous les jours! Je pense qu'une bonne part est morte des mauvais traitements....tu as des statistiques sur les différtentes causes des décès?
De memoire, mais je peux retrouver si necessaires les sources :
- Assassinnes par les Einzatzgruppen, par balles en majorite ou autres, comme les camions a gaz : 1,4 millions
- Gazes dans diverses usines de mort des l'arrivee : Presque 4 millions dont 1,5 a Auschwitz.
- Morts de travail force, maladies, famines et autres mauvais traitements : Moins d'un million.

Total : Environ 6 millions.
Je dis "environ" car on ne connaitra jamais le chiffre exact, des erudits sur Axis History arrivent a "entre 5,8 et 6,2 millions de victimes".
Ces chiffres ne concernent que les Juifs.

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Message  eddy marz 25/6/2008, 10:01

Heinrich a raison;

- Lynchages et pogroms (organisés ou spontanés)
- Ghettos (famine, maladies, mauvais traitements)
- Pelotons d'exécutions, noyade, explosifs (Einsatzgruppen, Ordnungspolizei, Brigades spéciales SD, Brigade Dirlewanger, Brigade Kaminski, Nationalistes locaux)
- Camions à gaz (Einsatzgruppen)
- Chambres à gaz au monoxide de carbone (liquidation des ghettos Polonais : Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka)
- Opérations spéciales par pelotons (SD/SS/Polizei) : Jozefow, Lomazy, Poniatowa, Izbika, opération Erntefest...
- Chambres à gaz au Zyklon B (Birkenau)

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Message  Ulrich von Hassel 25/6/2008, 11:57

Heinrich a écrit:Bonjour,
Ulrich von Hassel a écrit:Ah....on en apprends tous les jours! Je pense qu'une bonne part est morte des mauvais traitements....tu as des statistiques sur les différtentes causes des décès?
- Gazes dans diverses usines de mort des l'arrivee : Presque 4 millions dont 1,5 a Auschwitz.
.
Mais il venait justement de dire qu'il n'y a eu des chambres a gaz qu'a Auschwitz....
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Message  eddy marz 25/6/2008, 12:07

Salut Ulrich;

- Camions à gaz (Einsatzgruppen)
- Chambres à gaz au monoxide de carbone - cliniques psychiatriques/Programme d'euthanasie des malades mentaux & incurables "T4"
- Chambres à gaz au monoxide de carbone (liquidation des ghettos Polonais : Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka)
- Chambres à gaz au Zyklon B (Auschwitz-Birkenau)

C'est clair, maintenant ? (ne répétons pas les choses plusieurs fois, si possible)

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Message  eddy marz 25/6/2008, 14:21

Pour clôturer la question, voici les détails - ainsi que leur source. Je pense qu'il sera difficile d'aller beaucoup plus loin sans engager de sérieuses recherches...

"Le créateur du "camion à gaz" était Isai D. Berg, le chef de la Section Administrative du Bureau Régional du NKVD de Moscou et de ses environs. Ce camion fut utilisé pour la première fois en 1936. À titre expérimental, Berg gaza certains de ses prisonniers par groupes enfermés à l'arrière d'un camion spécialement adapté et isolé".

Source : Merridale, Catherine. Night of Stone: Death and Memory in Twentieth-Century Russia

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Message  eddy marz 26/6/2008, 10:09

eddy marz a écrit:"Le créateur du "camion à gaz" était Isai D. Berg, le chef de la Section Administrative du Bureau Régional du NKVD de Moscou et de ses environs.

Oublié de mentionner que Isai D. Berg fut condamné à mort pour "menées subversives", et exécuté à Moscou en 1939.

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Message  ghjattuvolpa* 28/6/2008, 00:50

Comme d'autres...
Revenons au sujet. Quand bien même les Soviétiques auraient été les inventeurs de massacres au gaz, cela exonère-t il les nazis?
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Message  eddy marz 28/6/2008, 08:42

En aucun cas, bien entendu.

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