Re: Communisme

Ming 19/12/2008, 12:01

Val number 1 a écrit:Il y a uen difference a faire dans le processus de l'holodomor et de la shoah: la shoah avait pour but l'extermination radicale, bureaucratique, finale et absolue de l'ensemble des communautés juives européenes(si ce n'est plus voir l'einzatsgruppen qui devait etre former en Egypte pour la future occupation de la Palestine); l'homodor quoi qu'on en dise n'avait nullement pour but d'exterminer l'ensenble du peuple ukrainiens...je reconnais que les resultats furent de portées assez similaire, mais dans sa mise en oeuvre et dans son but final elles sont differentes.
Bon aprés il y a debat sur cela, certains pensent que Staline voulait detruire la nation ukrainienne mais on peut voir que cela a egalement touché des russes et des kazakhs...

Effectivement Staline n'avait pas pour but de détruire la nation ukrainienne mais de l'assouvir et de la mettre à genoux... Malheureusement pour lui, il s'avère que l'Ukraine était également le grenier à blé de toute l'Urss, ce qui fait qu'en agissant de la sorte, il a non seulement affamé l'Ukraine mais également le reste des républiques socialistes composant l'Urss.

Val number 1 a écrit:Les experiences medicales nazis ont eu une bien plus grande portée et ont été bien plus frequentes que celles menés par l'urss et cela sans parler de l'euthanasie et de l'aktion T4. Il y a une difference néanmoins c'est que Staline bizzarement s'en est pris davantage a son peuple qu'aux autres(attention je ne dis aps qu'il ne s'en est aps pris aux autres, loin de la).Hitler a toujours voulu(du moins jusqu'en 1945)preserver son peuple par contre a l'exterieur son regime et ses sbires ont multipliés les exactions, pillages, massacres...

Non, Staline s'en est pris à toutes les républiques qui composèrent l'Urss, il suffit pour le confirmer de lire les ordres de déportation envoyés aux responsables des différentes républiques. Ce serait également oublier le sort qu'il a réservé aux polonais en 1939 lorsqu'il a déporté des familles entières en Sibérie pour les laisser mourir de faim, sans parler des territoires conquis -je pense notamment à la Lettonie, Lituanie- etc. sans parler de la guerre d'Espagne ou il a fait liquider un parti entier -le POUM-. De manière similaire lorsqu'il a enclenché les grandes purges, les communistes étrangers résidant à Moscou ont été autant incarcérés, fusillés arbitrairement que n'importe quel autre russe.

Val number 1 a écrit:De meme je suis d'accord que le nkvd et la Gestapo sont comparables mais il faut se souvenir du nombre d'années auxquelles les deux organisations ont servis.Les resultats cont comaprables mais la psychologie et l'etat d'esprit est different

.

Fondamentalement il n'y a strictement aucune différence : le Nkvd, comme le KGB et les noms qu'il porta auparavant était le glaive et le bouclier du parti. La tcheka -nom original du Nkvd qui était encore employé par la Stasi puisque ses agents se qualifiaient de tchékistes- a procédé à l'assassinat de je ne sais combien de personnes, qu'elles soient dissidentes ou non, parfois sans les avoir jugées, parfois par jugement arbitraire, aussi bien en Urss qu'en dehors de l'Urss (Trosky par exemple au Mexique). Le rôle de la gestapo était similaire, à savoir traquer les dissidents et toute forme de résistance : c'est exactement ce qu'a fait le Nkvd, non seulement dans le civil mais également dans les corps d'armées, car c'est grace à lui que Soljénitsine s'est retrouvé au goulag, pour ne citer que lui. Et c'est sans mentionner les nombreux opposants intellectuels qui ont été détenus pendant des années dans des hôpitaux psychiatriques, les procès faits lors des grandes purges qui valent largement celui des conjurés de juillet 1944 en Allemagne, etc.
Tu devrais lire "le laboratoire des poisons" d'Arkadi Vaksberg -il sait de quoi il parle c'est un historien russe- et tu comprendras l'ampleur des similitudes. La gestapo fait figure d'amateurs à côté du Nkvd.

Val number 1 a écrit:Ta derniere phrase montre bien la difference entre les deux: le communisme n'est pas mauvais par essence c'est dans son application qu'il est bien souvent mauvais car malheureusement ce sont des opportunistes qui se mettent a la tete de ces etats; le Nazisme lui est mauvais par essence, il est l'aboutissement de la haine, de la barbarie, du bellicisme, du racisme, du mepris...a une echelle aussi intellectuel, humaine et materielle inegalable et inegalée...

Il est totalement faux de croire que le communisme n'est pas mauvais par essence. L'aboutissement de la haine tu le retrouves également chez les communistes par la lutte des classes. Il ne faut pas oublier que tous ceux qui était de classes supérieures au prolétariat ont été emprisonnés, torturés, exécutés. Dans la période 1917-1930 au moins il ne fallait vraiment pas grand chose pour se prendre une balle dans la tête : posséder une poule ou une vache de plus que son voisin était un motif suffisant, même si on vivait dans un taudis infame.

De la même manière on retrouve la barbarie chez les communistes. L'emprisonnement de certains détenus d'origine ou non d'ailleurs étrangère et les conditions de vie ont poussé certains d'entre-eux a pratiquer l'antropophagie pour survivre. Je pourrais te citer d'autres cas, comme un enfant qui avait été décoré pour avoir dénoncé ses parents au comité révolutionnaire de je ne sais plus quel village, lesquels furent déportés.
Le bellicisme est quant à lui au moins autant présent chez les communistes, seulement chez eux ce s'appelle "la libération", c'est-à-dire faire la guerre pour imposer leur régime politique (Pologne 1919-1920, exigences de Staline lors de la conférence de Yalta, déclaration de guerre de l'Urss au Japon en août 1945, guerre de Corée, guerre d'Indochine, etc.). Les communistes étaient tellement pour la paix que dès leur plus jeune âge les russes étaient embrigadés dans des associations paramilitaires (les pionniers notamment ou encore la DOSSAF). A 10 ans, un jeune russe savait déjà marcher au pas et tirer avec une carabine d'entraînement !

Il n'y a pas plus inégalitaire que le régime communiste, puisque les aparatchiks bénéficiaient d'un traitement supérieur au commun des citoyens. Les citoyens des républiques socialistes n'ont jamais eu accès à la même éducation que les russes eux-mêmes, ni le même niveau de vie, ni les mêmes soins. Imagine-toi que si tu étais pilote de chasse, cadre du parti ou assimilé tu avais une chance d'être soigné correctement à la différence des ouvriers, paysans ou non membres du parti à un degré supérieur.

Quant au racisme, c'est encore une belle croyance. Pendant des années et des années, les citoyens des républiques socialistes ont été considérés comme des sous-hommes -il suffit de se pencher sur le cas tchétchène- ou quantité de postes, responsabilités, métiers leurs furent interdits. C'est sans mentionner la vente de cartes postales ou figuraient sur un même dessin l'étoile de David et la croix gammée -à Saint Petersbourg, Leningrad à l'époque- dans les années 1980, ou encore la manière dont ont été traités cosaques, mongols et ukrainiens dans les années postérieures à 1920.

Quant au mépris, c'est celui de la vie humaine, et quand tu dis à une échelle humaine, matérielle et intellectuelle, il faudrait dix pages pour te donner un avant goût de ce en quoi les communistes ont largement dépassé les nazis. Prenons l'intellectuel par exemple, des prix et des nominations ont été accordées à de prétendus chercheurs par le parti alors que ce dernier savait parfaitement que les théories ou prétendues recherches étaient fausses, stupides ou infondées (en biologie notamment, ça n'a l'air de rien, malheureusement pour les russes les théories ont été appliquées à l'agriculture avec des résultats catastrophiques, qui ont fait que l'Urss a été obligée d'importer du blé pour s'éviter une nouvelle famine, dans les années 70 puis 80), c'est sans parler de leur fameuse société des écrivains ou seuls les plus mauvais d'entre-eux -puisqu'il fallait que tout livre ait un fondement socialiste- ont bénéficié de publications. Ce n'est pas pour rien que la presque totalité des critiques littéraires considèrent que la vrai littérature russe s'est arrêtée avec la mort de Tolstoï, certains la font même remonter à la mort de Gorki -lui même soumis à de vives critiques à cause de certains de ses écrits rédigés sous l'égide de cette fameuse société des écrivains-.
Du point de vue matériel, on pourrait citer les "grandes réalisations socialistes", le canal de la mer blanche par exemple qui est un monumental gaspillage de vies humaines et de ressources et qui n'a jamais servi parce que tellement bien conçu qu'aucun bateau autre que péniches ne pouvaient l'emprunter et ce n'est qu'un exemple parmi des dizaines. La mer d'Aral également, si le régime communiste existait encore, on aurait tout le loisir de contempler un désert avec quelques bateaux rouillés abandonnés. C'est sans parler des catastrophes écologiques : Tschernobyl (qui n'est que l'incident nucléaire le plus connu parce que si l'on se penche au niveau militaire, on pourait en écrire des pages et des pages), ou encore le crabe du Kamtchaka qui est en train de ruiner les fonds sous-marins scandinaves grâce à la "géniale" idée communiste remontant aux années 1970 d'implanter quantité d'élevages sur la façade occidentale de l'Urss.

Alors certes, beaucoup de gens pensent que le communisme est une bonne idée, etc. que c'était sûrement mieux que le régime nazi, etc. Tout cela n'est que fariboles, la principale différence c'est que les communistes ont réussi à donner via la propagande un visage humain à leur régime, alors qu'il n'a rien strictement rien de meilleur que le régime nazi depuis le début, c'est-à-dire depuis Lénine et même avant à savoir Marx.

Val number 1 19/12/2008, 12:17

Je vais commencer par repondre a ce que tu as postés en dernier.

La lutte des classes est aussi bien pronée par les communistes que par les capitalistes: chez ces derniers quand tu ne viens pas de leurs mondes, tu n'as aucune chance d'y parvenir peu importe ce que tu fais.C'est bien connus les dirigeants haissent les "proletaires" mais ils ne le disent pas c'est tout...c'ets pour faire croire a leur vieux mensonge "vilain communiste et gentils capitalistes ayant apporté paix, richesse et devellopement..." yeu gri

Tu fais exactement ce que je t'ai dit de te mefier: il ne faut pas confondre communisme et interpretation et mise en oeuvre de celui-ci...par essence le communisme est pour "l'arret du combat entre les peuples et la reprise de la lutte des classes".

Tu dis vraiment n'importe quoi!A ce moment les regimes capitalistes qu'ont ils amenés???l'esclavage, l'imperialisme, lexploitation des plus pauvres, l'enrichissement des seuls plus riches...tu ne peux dire le contraire.Au niveau economique et social il n'y a rien de plus inegalitaire que le capitalisme... maleureu gri

Comme je te l'ai dit tu confonds communisme et interpretation et mise en oeuvre du communisme....rassure moi quand tu vois un terroriste musulman sur TF1 tu penses quand meme pas que c'est de la faute du coran ou de sa religion?parceque tu viens de faire pareil avec le communisme dc... pouce ba gri

Ming 19/12/2008, 12:31

Val number 1 a écrit:Je vais commencer par repondre a ce que tu as postés en dernier.

La lutte des classes est aussi bien pronée par les communistes que par les capitalistes: chez ces derniers quand tu ne viens pas de leurs mondes, tu n'as aucune chance d'y parvenir peu importe ce que tu fais.C'est bien connus les dirigeants haissent les "proletaires" mais ils ne le disent pas c'est tout...c'ets pour faire croire a leur vieux mensonge "vilain communiste et gentils capitalistes ayant apporté paix, richesse et devellopement..."

Tu fais exactement ce que je t'ai dit de te mefier: il ne faut pas confondre communisme et interpretation et mise en oeuvre de celui-ci...par essence le communisme est pour "l'arret du combat entre les peuples et la reprise de la lutte des classes".

Tu dis vraiment n'importe quoi!A ce moment les regimes capitalistes qu'ont ils amenés???l'esclavage, l'imperialisme, lexploitation des plus pauvres, l'enrichissement des seuls plus riches...tu ne peux dire le contraire.Au niveau economique et social il n'y a rien de plus inegalitaire que le capitalisme...

Comme je te l'ai dit tu confonds communisme et interpretation et mise en oeuvre du communisme....rassure moi quand tu vois un terroriste musulman sur TF1 tu penses quand meme pas que c'est de la faute du coran ou de sa religion?parceque tu viens de faire pareil avec le communisme dc...

Bon je pense que pour me sortir ce genre de propos tu dois être d'extrême gauche, sinon tu ne me sortirais pas des âneries pareilles. Quand tu me dis "tu confonds communisme et interprétation et mise en œuvre du communisme" le souci c'est que jusqu'alors il n'y a pas eu d'autre interprétation du communisme que par les communistes eux-même ! C'est exactement comme si tu me disais qu'il y a la théorie nazie et sa pratique et que les deux domaines sont fondamentalement différents, ce qui est une ineptie.
Ensuite la lutte des classes est un concept purement communiste, du moins socialiste : ça fait des dizaines d'années que personne n'a entendu ce genre d'expressions sauf au sein de l'extrême gauche.
Et malgré ce que tu peux en penser jusqu'à preuve du contraire le seul régime viable est celui du capitalisme, parce que dans le cas contraire, les régimes communistes existeraient encore sans oppresser les populations concernées, ce qui n'est pas le cas en Corée du nord par exemple. Quant à "l'arret du combat entre les peuples et la reprise de la lutte des classes", on en a eu quelques vibrants exemples en Afghanistan par exemple lorsque les soviétiques ont pris le pouvoir par les armes... Je ne vais pas m'étendre sur le printemps de Prague ou ce qui s'est produit en Pologne en 1981 !

Maintenant je ne vais pas être méchant mais je te rappelle que les discussions politiques sortant du cadre dans lequel nous sommes -à savoir historique- sont interdites. On peut poursuivre par MP si tu le souhaites.

Kalendeer 19/12/2008, 12:42

Val number 1 a écrit:La lutte des classes est aussi bien pronée par les communistes que par les capitalistes: chez ces derniers quand tu ne viens pas de leurs mondes, tu n'as aucune chance d'y parvenir peu importe ce que tu fais.C'est bien connus les dirigeants haissent les "proletaires" mais ils ne le disent pas c'est tout...c'ets pour faire croire a leur vieux mensonge "vilain communiste et gentils capitalistes ayant apporté paix, richesse et devellopement..."

Oui oui, c'est pour ça qu'aux USA la plus grande valeur n'est pas accordée au fils du riche, mais au fils du pauvre devenu riche. C'est pour ça que Science Po Paris a un programme préférentiel pour les pauvres. C'est aussi pour ça, je suppose, que le pays le plus capitaliste au début du 19ème siècle, à savoir l'Angleterre, anoblissait à tour de bras des anciens "prolétaires", comme tu dis, même quand ils ne savaient pas lire, juste parce qu'ils avaient réussis.

Alors bon, en ce moment dire que le capitalisme est méchant c'est de bon ton à cause de la crise, mais tu parles de quel capitalisme là ? Le capitalisme rhénan ? anglo saxon ? japonais ? russe actuel ? Faut arrêter un peu, hein, certes ce n'est pas un système parfait, mais il ne faut pas non plus l'accuser de tous les maux de notre bonne vieille terre.

D'ailleurs, ça me fait un peu rire puisque tu semblais considérer les nazis comme capitalistes. Pourtant, certains d'entre eux (Goebbels, par exemple) n'étaient pas sans avoir quelques inclinaisons communistes et ils en ont appliqué quelques idées. Même du point de vue économique, URSS et Allemagne nazie ne sont pas aussi éloignés qu'on le penserait.

Val number 1 19/12/2008, 13:23

Deja Ming mon bord politique ne te regarde pas.Ensuite le capitalisme ou plutot sa mise en oeuvre tu veux vraiment savoir? un continent entier qui se meurt, un environnement qui se deteriore, une faocn de penser unique qui se devellope, des peuples qui disparaissent quasiment, le retour de la loi de la jungle directement en rapport avec l'argent....quel beau modele et dans toute l'histoire du capitalisme on n'a vu que cela: exploiteur et exploité...c'est sa mise en oeuvre donc ce systeme aussi est a bannir..

L'intervention americaine en afganistan, en irak, celles programmés en syrie et en iran...ca c'est vraiment pacifique...sans parler des fameuses ventes d'armes aux pays africains...aprés tout rien a faire qu'ils se tuent entre eux tant qu'ils achetent nos armes...quel beau modele!

On ne parle plus de lutte des classes car on est malheureusement arrivée a un mode de pensée unique et on a reussit a faire croire aux gens peu aisés qu'ils fesaient partie de la meme classe que els gesn trés riches...ce qui est faux pas besoin de le dire!

C'est simple le capitalisme a besoin d'un ennemi pour se fortifier, avant c'etait les communistes maintenant c'est les pays musulmans...quel beau modele etre belliciste a ce point...

Attention quand on me parle de corée du nord, de chine, d'urss..pour moi ce n'est pas vraiment du communisme c'est sa deformation...au meme titre que l'islam radicale n'est aps vraiment l'islam...mais plutot sa deformation!

Tu devrais savoir Kalendeer que meme si au depart les nazis etaient assez proches de l'extreme gauche, dans les années 20-30 Hitler a fait le menage parmis ses alliés et a amorcé son grand virage d'alliance a droite...

Comme tu le dis on ne peut rendre un systeme coupable de tous les maux de la terre mais celui qui le domine et qui opresse une bonne partie de la planete dont le foyer de l'humanité est celui que tu defends...le capitalisme est dans le fond comme dans la forme extremement criticable.Je ne critique aps seulement en temps de crises...je le critique pour ce qu'il fait aux plus faibles...il ne s'appelle peut etre aps sous-homme mais parfois leur traitement est loin d'etre enviable!

PS: ming, Schumpeter n'etait pas d'extreme gauche et pourtant il prevoyait la fin du capitalisme et la mise en place d'un etat central socialiste...on peut en aps etre d'extreme gauche et reconnaitre que leur systeme a peut etre quelquechose de meilleur a proposer que cleui que l'on a actuellement.

Ming 19/12/2008, 13:35

Val number 1 a écrit:Deja Ming mon bord politique ne te regarde pas.Ensuite le capitalisme ou plutot sa mise en oeuvre tu veux vraiment savoir? un continent entier qui se meurt, un environnement qui se deteriore, une faocn de penser unique qui se devellope, des peuples qui disparaissent quasiment, le retour de la loi de la jungle directement en rapport avec l'argent....quel beau modele et dans toute l'histoire du capitalisme on n'a vu que cela: exploiteur et exploité...c'est sa mise en oeuvre donc ce systeme aussi est a bannir..
L'intervention americaine en afganistan, en irak, celles programmés en syrie et en iran...ca c'est vraiment pacifique...sans parler des fameuses ventes d'armes aux pays africains...aprés tout rien a faire qu'ils se tuent entre eux tant qu'ils achetent nos armes...quel beau modele!

On ne parle plus de lutte des classes car on est malheureusement arrivée a un mode de pensée unique et on a reussit a faire croire aux gens peu aisés qu'ils fesaient partie de la meme classe que els gesn trés riches...ce qui est faux pas besoin de le dire!

C'est simple le capitalisme a besoin d'un ennemi pour se fortifier, avant c'etait les communistes maintenant c'est les pays musulmans...quel beau modele etre belliciste a ce point...

Attention quand on me parle de corée du nord, de chine, d'urss..pour moi ce n'est pas vraiment du communisme c'est sa deformation...au meme titre que l'islam radicale n'est aps vraiment l'islam...mais plutot sa deformation!

Tu devrais savoir Kalendeer que meme si au depart les nazis etaient assez proches de l'extreme gauche, dans les années 20-30 Hitler a fait le menage parmis ses alliés et a amorcé son grand virage d'alliance a droite...

Comme tu le dis on ne peut rendre un systeme coupable de tous les maux de la terre mais celui qui le domine et qui opresse une bonne partie de la planete dont le foyer de l'humanité est celui que tu defends...le capitalisme est dans le fond comme dans la forme extremement criticable.Je ne critique aps seulement en temps de crises...je le critique pour ce qu'il fait aux plus faibles...il ne s'appelle peut etre aps sous-homme mais parfois leur traitement est loin d'etre enviable!

PS: ming, Schumpeter n'etait pas d'extreme gauche et pourtant il prevoyait la fin du capitalisme et la mise en place d'un etat central socialiste...on peut en aps etre d'extreme gauche et reconnaitre que leur systeme a peut etre quelquechose de meilleur a proposer que cleui que l'on a actuellement.

Je réitère une nouvelle fois ce que je t'ai dit : il s'agit de politique contemporaine et ce genre de sujets ne rentre pas dans le cadre des discussions de ce forum. Merci d'en tenir compte.

Goliath 19/12/2008, 13:58

Au passage ... (et désolé d'avance Ming), il me semble que les USA ont réussis ... l'URSS ... bof. clin doeil gri

Mais pour rester dans le cadre e de la SGM, les soviétiques avaient déjà à leur actif des millions de morts en 1941, la plupart par Staline certes, mais on oublie trop souvent Lénine et ses ordres concernant les peuples non-soumis au communisme et aux tueries engendrées par les armées blanches et rouges, tueries parfaitement ciblées, dont les bourreaux formeront il me semble le "noyau" du Nkvd puis du KGB ... et difficile de trouver pire bourreaux sur le terrain, mis à part la Gestapo et les Einstazgruppen ...
Durant la SGM, on a bien vu que Staline cherchait tout de suite à supprimer les élites nationales des pays "libérés" pour les soviétiser puis les inclure dans leur zone à influence : parfait exemple, les états baltes ou polonais, dont les classes intellectuels, militaires et politiques furent vite déportés pour faire place aux dirigeants communistes envoyés par Moscou.

C'est simple le capitalisme a besoin d'un ennemi pour se fortifier, avant c'etait les communistes maintenant c'est les pays musulmans...quel beau modele etre belliciste a ce point...

On retrouve, au passage, la même chose chez les communistes, sauf que maintenant la grande URSS a disparue et les dictatures restantes essayent de s'intégrer plus ou moins dans la communauté internationale après 50 ans de "léthargie" sur le plan mondial.
Et je pense, vu ce qui est arrivé dans les états communistes, que l'attitude du bloc ouest vis à vis du bloc est étai justifiée ! Déjà durant la guerre, Staline lançait déjà une sorte de guerre froide, tout en profitant encore un peu de la puissance industrielle américaine.
Quant à la menace islamiste .. justifiée aussi, même si c'est HS ici.

Pardon d'avance, mais difficile de faire passer le communisme comme "incompris" .. maleureu gri

Ming 19/12/2008, 16:40

Goliath a écrit:Au passage ... (et désolé d'avance Ming), il me semble que les USA ont réussis ... l'URSS ... bof.

Pas de soucis clin doeil gri

Goliath a écrit:Mais pour rester dans le cadre de la SGM, les soviétiques avaient déjà à leur actif des millions de morts en 1941, la plupart par Staline certes, mais on oublie trop souvent Lénine et ses ordres concernant les peuples non-soumis au communisme et aux tueries engendrées par les armées blanches et rouges, tueries parfaitement ciblées, dont les bourreaux formeront il me semble le "noyau" du Nkvd puis du KGB ... et difficile de trouver pire bourreaux sur le terrain, mis à part la Gestapo et les Einstazgruppen ...

En effet Lénine s'est avéré être un tyran au moins à la hauteur de Staline. Comme je le disais dans je ne sais plus quel post, la seule différence est que Lénine n'a pas vécu assez longtemps pour aller au bout de ce qu'il souhaitait faire. Durant la guerre civile, il n'a pas hésité à donner l'ordre de fusiller 100 000 personnes simplement parce que ces dernières ne voulaient pas se soumettre aux communistes. Par ailleurs, le Nkvd avait formé ses équipes d'assassins sur la base d'ex prisonniers de droit commun (difficile de ne pas faire un parallèle avec la carlingue ou encore la brigade Kaminsky pour ne citer qu'elles).
Pires bourreaux cela se discute, notamment dans la forme. Dans le fond, le résultat est le même.

Goliath a écrit:Durant la SGM, on a bien vu que Staline cherchait tout de suite à supprimer les élites nationales des pays "libérés" pour les soviétiser puis les inclure dans leur zone à influence : parfait exemple, les états baltes ou polonais, dont les classes intellectuels, militaires et politiques furent vite déportés pour faire place aux dirigeants communistes envoyés par Moscou

.

En effet, ce fut le cas comme tu le précises pour la Pologne, dont le gouvernement exhilé en Grande-Bretagne ne fut jamais reconnu par Staline. En fait il n'y a guère de différences entre le traitement nazi et le traitement soviétique vis-à-vis des polonais jusqu'en juin 1941 au moins, puisqu'il a fallut plusieurs mois à Staline pour comprendre que les polonais pouvaient constituer de bonnes recrues pour lutter contre les nazis. Mais de la même manière que les bataillons noirs, une fois la guerre terminée, il a achevé ce qu'il avait temporairement arrêté lors de l'invasion allemande de l'Urss, après avoir sagement attendu de l'autre rive de la Vistule que les nazis le débarassent de tous ces encombrants patriotes polonais...

C'est simple le capitalisme a besoin d'un ennemi pour se fortifier, avant c'etait les communistes maintenant c'est les pays musulmans...quel beau modele etre belliciste a ce point...

Goliath a écrit:On retrouve, au passage, la même chose chez les communistes, sauf que maintenant la grande URSS a disparue et les dictatures restantes essayent de s'intégrer plus ou moins dans la communauté internationale après 50 ans de "léthargie" sur le plan mondial.
Et je pense, vu ce qui est arrivé dans les états communistes, que l'attitude du bloc ouest vis à vis du bloc est étai justifiée ! Déjà durant la guerre, Staline lançait déjà une sorte de guerre froide, tout en profitant encore un peu de la puissance industrielle américaine.
Quant à la menace islamiste .. justifiée aussi, même si c'est HS ici.

Pardon d'avance, mais difficile de faire passer le communisme comme "incompris" ..

Le capitalime n'a jamais eu besoin d'un ennemi pour se fortifier. Ce n'est pas le but de l'économie de marché. On peut pas en dire autant des communistes, lesquels ont par ailleurs toujours eu besoin des "capitalistes" pour pouvoir survivre. Si Ford n'avait pas été en Urss, il y a fort à parier que les soviétiques auraient eu plusieurs trains de retard en ce qui concerne leur production de camions. Le pillage de brevets occidentaux se faisait jusque dans les années 1980 via Ceausescu (Texas instruments notamment) sans parler de l'affaire du Tu-144 et des agents du KGB pris sur le fait au pied du Concorde en train de mesurer les dimensions du train avant. Ce ne sont pas les exemples qui manquent. Si l'Allemagne nazie n'avait pas créée le V2, les russes n'auraient jamais envoyé de Spoutnik en orbite, ou alors bien plus tard.
Je crois qu'en fait tu ne réalises pas ce que représente le communisme. Le bellicisme que tu mentionnes à conduit en Urss à la situation suivante : une prolifération d'armes en tous genres (fais le compte des missiles ballistiques russes, des sous-marins juste avant la chute du mur de Berlin et compares les au stock américain et tu verras), alors que le citoyen lambda soviétique n'avait ni voiture ni télé ou du moins devait attendre au moins 3 ans avant de pouvoir espérer les avoir, si tout se passait comme cela devait se passer. Quel type de pays à part ceux du bloc de l'est à l'époque pratiquait une telle économie en dépit du bon sens, en ignorant le bien être de ses habitants et citoyens ?

Val number 1 19/12/2008, 17:02

Rappelle moi qui a formé des dictatuers sangunaires, les a mis a la tete de certains pays afin qu'il fasse regner la terreur et qu'il continue d'etre un bon satellite?comme disait Roosevelt "c'est un salaud, mais c'est notre salaud"...

C'est vrai ce n'est aps le but d'une economie de marché...de meme je ne pense aps qu'elle est pour but de creer une caste dirigente du monde du monde fondé par les milliardaires et qui oppriment des centaines de millions d'individus voir plus...
Au fait Adam Smith symbolise bien ce que je decris sur le capitalisme: il voulait que les gens d'en bas soit suffisamment eduqué pour pouvoir comprendre la hierarchie et les ordres...mais suffisamment peu eduqué de facon a ce qu'ils ne puissent contester le systeme...contrairement au communisme meme dans le fond il est mauvais!!!

Ce n'est pas parceque tu subis des echecs que tu ne peux pas reussir: la chine, la corée, la russie...ce sont des echecs parceque le communisme a été denaturé par de sgens arrivistes...mais n'y a t-il jamais eu d'echecs dans le systeme capitaliste???et cette crise mondiale d'ou vient elle?

Un etat central socialiste devellopé et bienveillant(c'est a dire pas une dictature) est une bien meilleure solution que ce systeme qui favorise toujours les plus riches et les plus forts...

Goliath 19/12/2008, 17:22

La Chine est loin d'être communiste (tout juste le titre "république populaire", ce qui signifie généralement dictature et parti-unique !), les coréens du nord bouffe de l'herbe pour se nourrir et le peu d'argent qu'ils ont, ils s'en servent pour balancer des missiles au-dessus du Japon de temps en temps, Cuba a une économie loin d'être brillante, et l'URSS/Yougoslavie se sont effondrées toutes seules (presque).

Val, dis-moi combien d'état "capitalistes" se sont effondrés ? Les crises, oh oui il y en a au beaucoup, pourtant aucun état en est "mort" et les grandes puissances économiques actuelles sont : les USA, le Japon, l'Allemagne, le Chine (car elle n'est plus communiste), la France, le RU, l'Italie ... que des pays capitalistes, qui ont prouvés que le système fonctionnait et que la soumission de peuples et création d'un ennemi "défini" n'était pas nécessaire.

Quant on voit la Russie actuelle (et l'URSS), la Corée du Nord ou Cuba ... difficilement enviable, et la Russie parvient à conserver une place au G8 tout simplement parce qu'elle a du pétrole et du gaz naturel, point barre.
La crise fait partie intégrante du système capitaliste, elle sera réglée ... et il y en aura d'autres probablement dans des années, mais en attendant on vit dans des pays où globalement, la théorie des "classes ouvrières pauvres et asservies" n'existe plus !
En France ou en Allemagne, il y a le SMIC, le RMI, les nombreuses aides aux chômeurs, aux pauvres, aux immigrés ... bref, on essaye au moins de s'occuper d'eux (même si j'avoue, c'est assez théorique, "l'aide"). Aux USA, c'est le système à l'état brut, et on en a les preuves ...en même temps, c'est la première puissance mondiale (sur tout les points), et je pense que les gens y vivent mieux qu'en URSS ou en Corée.

Par ailleurs, les gens ont enfin compris que le communisme n'avait pas marché (1.35% des voix aux dernières élections, humhum), et ils se tournent vers le socialisme (qui fonctionne) plus "limité" et aux concepts plus innovateurs.
Les types de l'Humanité et du PCF me font bien rire : on critique, on critique, on critique le système capitaliste, en même temps, c'est l'état capitaliste français qui les subventionne et notre chère et glorieuse URSS n'existe plus ... donc système capitaliste, on s'en sert bien ! oui gri

Ming 19/12/2008, 17:51

Val number 1 a écrit:Rappelle moi qui a formé des dictatuers sangunaires, les a mis a la tete de certains pays afin qu'il fasse regner la terreur et qu'il continue d'etre un bon satellite?comme disait Roosevelt "c'est un salaud, mais c'est notre salaud"...

Tu veux parler de Mao-Tsé-Toung et sa sanglante révolution culturelle, de Pol Pot et du génocide qui a entraîné plus d'un million de morts au Cambodge ou d'Ho-Chi-Minh ? Peut-être d'Enver Oja qui a réussi à instaurer le stalinisme alors que staline était mort et enterré depuis longtemps ? Ou alors de Fidel Castro qui non content d'avoir liquidé plus de la moitié de ses compagnons d'armes dans la Sierra Maestra a réussit à ramener l'économie de Cuba à l'âge de pierre et compte aujourd'hui sur les devises américaines pour survivre ?

Val number 1 a écrit:C'est vrai ce n'est aps le but d'une economie de marché...de meme je ne pense aps qu'elle est pour but de creer une caste dirigente du monde du monde fondé par les milliardaires et qui oppriment des centaines de millions d'individus voir plus...
Au fait Adam Smith symbolise bien ce que je decris sur le capitalisme: il voulait que les gens d'en bas soit suffisamment eduqué pour pouvoir comprendre la hierarchie et les ordres...mais suffisamment peu eduqué de facon a ce qu'ils ne puissent contester le systeme...contrairement au communisme meme dans le fond il est mauvais!!!

Tout système peut être critiqué. Si tu te penches sur le cas Ford il a appliqué le taylorisme à la lettre, en faisant un travail abrutissant pour ses ouvriers. Cependant ses ouvriers avaient un salaire de deux fois supérieur à la moyenne et les Ford T étaient produites avec des coûts de plus en plus bas (de mémoire de 750 à 250 $ en l'espace d'une dizaine d'années), de la sorte même un ouvrier ne travaillant pas chez Ford pouvait s'en payer une. Cela a été également obtenu parce que Chevrolet avait lancé un modèle conccurent ce qui a permis une guerre des prix, laquelle n'était pas envisageable en Urss, parce que la conccurence et l'économie de marché y étaient interdites, comme les entreprises privées. Et aux Usa -pas seulement là bas d'ailleurs- tu peux parfaitement partir de tout en bas pour grimper les échelons. Certians ouvriers sont ainsi devenus ingénieurs. En Grande-Bretagne qui est tout aussi capitaliste, Jaguar a été fondée par un ancien apprenti mécanicien de chez Bristol, motoriste aéronautique.

Val number 1 a écrit:Ce n'est pas parceque tu subis des echecs que tu ne peux pas reussir: la chine, la corée, la russie...ce sont des echecs parceque le communisme a été denaturé par de sgens arrivistes...mais n'y a t-il jamais eu d'echecs dans le systeme capitaliste???et cette crise mondiale d'ou vient elle?

Il y a beaucoup de gens qui prétendent que la théorie communiste a été dénaturée, mais pour te citer un exemple révélateur on va parler de collectivisation, puisque c'est un des fondamentaux de Marx. Quant Lénine a appliqué la collectivisation il s'est rapidement aperçu que plus rien ne fonctionnait et que les denrées n'arrivaient plus sur le marché, parce qu'aucun paysan ne voulait produire à un salaire fixe, sur des terres qui lu avaient été confisquées le tout sous administration d'un cadre du parti qui s'y connaissait autant en agriculture que moi en gastronomie uruguayienne.
Lénine a donc du lancer la NEP -nouvelle politique économique- qui n'était ni plus ni moins qu'un retour contrôlé à l'économie de marché, donc capitaliste par essence. Staline a réellement relancé -de force- la collectivisation qui s'est muée en dekoulakisation et le moindre paysan qui possédait une poule ou une vache de plus que son voisin était abattu ou au mieux déporté et relégué en Sibérie. Il a imposé son régime, c'est-à-dire la collectivisation forcée, par la terreur.
Idem pour Pol Pot, qui a eu la géniale idée d'envoyer de force les citadins à la campagne parce qu'il les considérait comme des ennemis de classe. S'en est suivie une famine -comme ça avait été le cas en Urss dans les années 1920- comme le Cambodge n'en avait jamais connues jusqu'alors.
Comme je te le disais plus haut le système capitaliste n'est pas le meilleur en soi, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est le seul qui permette de vivre d'une manière à peu près correcte ici en occident. La crise que l'on traverse n'est pas la première puisqu'entre 1929 et même avant jusqu'à aujourd'hui, différentes tempêtes se sont précipitées au fil des décennies et personne n'en est mort de faim ici en Europe.

Val number 1 a écrit:Un etat central socialiste devellopé et bienveillant(c'est a dire pas une dictature) est une bien meilleure solution que ce systeme qui favorise toujours les plus riches et les plus forts...

Ok, imagine toi que les riches draînent avec eux de la richesse, puisqu'étant riches ils sont propriétaires d'usines, de groupes, de sociétés. S'ils sont riches ce n'est pas pur hasard, c'est qu'ils ont réussi à construire quelque chose à force d'idées et d'ingéniosité. C'est super de vouloir leur coller des impôts etc. mais ça les fait fuir et délocaliser leurs entreprises, ce qui fait qu'en fin de compte on a l'effet inverse de ce que l'on voulait au départ : non seulement l'entreprise est désormais en asie du sud est mais en plus les salariés du pays d'origine ont tous perdu leur emploi et pointent à l'ANPE.
Alors tu veux faire quoi ? Nationaliser les entreprises pour qu'elles soient perpétuellement sponsorisées par le contribuable ? J'estime que je paye déjà assez d'impôts comme ça et à la différence d'autres personnes je n'ai pas la sécurité de l'emploi en raison de ma profession -libérale donc je suis parmi les premiers à me faire essorer jusqu'au trognon par l'état-. L'expérience du socialisme que l'on a c'est une dette publique de la taille du grand cañyon du Nevada que l'on est pas prêt de combler -puisque jusqu'à l'arrivée de Mitterrand, les finances publiques étaient équilibrées-. Il faut bien que tout cela soit payé un jour, alors imagine, dans ton système tu as fait fuir les riches et leurs entreprises du pays, t'as un taux de chômage qui ne cesse de s'accroître puisque tous les riches s'en vont et délocalisent, un trou énorme dans ton budget parce qu'il faut que tu compenses et les assurances refusent de t'avancer un prêt vu que tu n'as même pas de quoi rembourser la somme correspondant au taux d'intérêts des précédents prêts !
Comme tu as nationalisé tes entreprises, tu n'as plus d'investisseurs puisque tu es propriétaire de tes sociétés, alors comment vas-tu injecter les finances nécessaires à la recherche et au développement, la commercialisation de nouveaux produits ? Avec l'argent que tu n'as pas ?
Eh bien voilà, ça donne ce qui s'est produit en Argentine, l'état est ruiné et il se sert dans les économies de ses citoyens, ou alors ton régime s'effondre et du jour au lendemain tes usines et entreprises d'état qui ne sont absolument pas compétitives sont revendues pour une bouchée de pain et ça laisse des milliers de salariés sur le carreau comme en ex Allemagne de l'est par exemple.
Tu peux faire du socialisme oui, mais tu penses que les riches sont des parasites qui ne servent à rien tu vas droit dans le mur.

eddy marz 19/12/2008, 18:49

Bonsoir Gentlemen;

Je m'en veux un peu d'interrompre ce passionnant échange (j'en profites pour saluer Ming au passage pour la vigueur et l'équilibre de ses interventions), mais il me semble que le sujet initial était "~~l'enfer~~ l'envers du décor à Auschwitz"... Je pense que nous avons largement déviés. Prière de transférer cette joute sur un thread approprié. Merci d'avance...

Eddy
Communisme 248453

Val number 1 19/12/2008, 18:53

J'essayerais de repondre au plus vite, juste une remarque si tu confonds une these et l'interpretation a de mauvaises fins de celle-ci....c'est que tu te masques la verité ou alors que tu es comment dire..limité je pense veritablement que c'est la premiere solution.J'ai peut etre choqué des gens sur ce forum, aprés tout je ne connais pas votre categorie sociale...

ps: je ne suis pas la dans un but de propagande mais de reflexion...personnelement le communisme n'arrangerait pas mes parents mais je pense que moralement il est meilleur (sur le papier) que le systeme actuel.

eddy marz 19/12/2008, 19:46

Val number 1 a écrit:J'essayerais de repondre au plus vite, juste une remarque si tu confonds une these et l'interpretation a de mauvaises fins de celle-ci....c'est que tu te masques la verité ou alors que tu es comment dire..limité je pense veritablement que c'est la premiere solution.J'ai peut etre choqué des gens sur ce forum, aprés tout je ne connais pas votre categorie sociale...

ps: je ne suis pas la dans un but de propagande mais de reflexion...personnelement le communisme n'arrangerait pas mes parents mais je pense que moralement il est meilleur (sur le papier) que le systeme actuel.

Un peu de retenue Val, s'il te plaît. Et surtout, attention de ne pas déraper. On s'emporte, on s'emporte, et puis on dit la chose en trop... Ming ne se cache certainement pas la vérité, quant à la seconde proposition, elle est tout simplement saugrenue. Tu n'as choqué personne, et qu'est-ce que les catégories sociales viennent faire là dedans ? Nous venons tous d'horizons divers et avons vécus les choses de façon diverses. Les nazis pensaient eux aussi que les autres étaient tous des cons, des salauds, des terroristes... et des sous-hommes. Le thread reprend sur Auschwitz ou se ferme...

Eddy

Ming 19/12/2008, 23:41

Val number 1 a écrit:J'essayerais de repondre au plus vite, juste une remarque si tu confonds une these et l'interpretation a de mauvaises fins de celle-ci....c'est que tu te masques la verité ou alors que tu es comment dire..limité je pense veritablement que c'est la premiere solution.J'ai peut etre choqué des gens sur ce forum, aprés tout je ne connais pas votre categorie sociale...

J'ai un peu de mal avec tes interprétations parce que dans ta manière de t'exprimer on ne voit nullement la différence pour commencer, et à franchement parler cela a tout d'une affirmation et sûrement pas d'une réflexion. Ensuite tu es bien gentil, mais avant de me dire que je suis limité, sans être prétentieux ni vouloir t'assommer, quand tu auras lu autant d'ouvrages sur le communisme et connu des gens qui l'ont vécu en Europe de l'est, peut-être qu'on pourra en rediscuter plus sereinement.

Val number 1 a écrit:ps: je ne suis pas la dans un but de propagande mais de reflexion...personnelement le communisme n'arrangerait pas mes parents mais je pense que moralement il est meilleur (sur le papier) que le systeme actuel.

Le problème c'est que j'ai rarement connu des gens que le communisme aurait arrangé. Disons plutôt que le communisme s'arrange des gens. Tu me parlais de racisme dans un post plus haut, je me rappelle qu'en 1974, quand des immigrés en provenance du Maghreb sont arrivés dans la région parisienne, leur foyer avait été incendié. Pas par l'extrême droite ni par des vandales mais par des militants communistes parce qu'ils considéraient que les immigrés venaient voler le travail des ouvriers français. Tu dois pouvoir retrouver cela sur les archives de l'INA puisque je ne sais plus quel responsable/cadre délégué du PCF avait été filmé et avait sciemment déclaré que l'incendie était parfaitement volontaire pour la sauvegarde des emplois des ouvriers français.
Depuis le PCF a fait un changement de cap intégral. Comme les militants originaux qui détenaient la carte du parti se sont tous en allés lorsque le mur de Berlin et l'Urss se sont effondrés, le PCF n'a aucun scrupule à recruter parmi les immigrés ou fils et filles d'immigrés. Après tout, il faut bien essayer de sauver les meubles...

Il y a des gens qui s'évertuent à déclarer que le communisme est bon en théorie, le seul souci c'est jusqu'à présent c'est qu'aucun régime qui l'a mis en pratique n'a jusqu'alors, selon les gens qui abondent dans cette théorie, suivi les théories de Marx en les appliquant à la lettre (c'est pourtant ce que Lénine a fait).
Jusqu'alors, cela a entraîné la mort de plus de 10 millions de personnes. Dans certains pays ou cette forme de politique était censée aider au développement cela a conduit à des guerres civiles sanglantes (en Afrique par exemple) qui ont fini par définitivement ramener à l'âge de pierre les habitants. Je suis plus que dubitatif quand je lis que dans le fond c'est un concept humain ou plutôt humanisant. Si je dégage tout ce que j'ai déjà mentionné, le communisme -qui selon Marx n'est qu'une étape vers le socialisme- a drainé tous les pays qui l'ont appliqué vers le bas économiquement parlant.

Je pourrais également te parler du sort des polonais ayant combattu chez les britanniques qui ont eu la très mauvaise idée de revenir en Pologne une fois la guerre terminée. La très grande majorité d'entre-eux ont réussi à retrouver un emploi, en qualité d'éboueur ou de cantonnier au mieux, c'est-à-dire quand on voulait bien d'eux et que les autorités et la police politique ne les harcelaient pas.

Alors effectivement, il est louable de vouloir l'égalité (égalité sociale également) etc. entre tous les hommes. Seulement d'une part dès la naissance les hommes ne naissent pas égaux, et ensuite jusqu'alors la seule manière dont on a pu imposer un tel régime, cela a été uniquement par la terreur. D'ailleurs comme je te le disais, l'inspiration révolutionnaire communiste et même trotskyste provient en droite ligne de la révolution française ou quantité de personnes ont été décapitées. Autrement dit cela ne peut s'instaurer que par un bain de sang monumental, pour reconstruire la société puisque selon les communistes l'homme est bon (il est même "rééducable" s'il ne l'est pas, puisque c'est ce qu'ont fait soviétiques, vietnamiens, chinois et j'en passe dans leurs goulags et autres lao-gaïs) mais la société est mauvaise. Quand on voit ce dont certains hommes ont été capables, on est en droit d'en douter.

Pendant des dizaines et des dizaines d'années en Urss on a voulu forger le nouvel homme communiste. Ca a commencé dès après 1917, quand Lénine s'est emparé du pouvoir par la force et les communistes en parlaient encore sous Gorbatchev. Il n'y a jamais eue de société nouvelle ni d'homme nouveau. Mieux, le premier à s'être aperçu que l'économie communiste n'était pas viable c'était un des pires défenseurs du parti, à savoir Youri Andropov, haut responsable du KGB de 1967 à 1982. Il avait commandé une étude à un groupe de ses agents spécialisés dans l'économie qui avaient évalué le produit intérieur brut soviétique. C'est véritablement lui qui est au fondement de la pérestroïka, c'est-à-dire un communiste pur et dur, cadre du parti !

Et même les chinois, vietnamiens ont mis de l'eau dans leur vin rouge, n'hésitant pas à adopter une copie locale de l'économie de marché sous contrôle du PC local. Dans la pratique cela devrait donc être le régime idéal, puisque pour reprendre le cas de la Chine, c'est le parti communiste qui supervise. Ça ne l'est pourtant pas, les salaires pour des millions de chinois sont misérables, l'accès aux soins déplorable, sans parler de la condition des paysans et de leur niveau de vie qui constituent pourtant l'un des axes d'intérêt primordial selon Marx et Mao.

Kalendeer 20/12/2008, 00:56

Aaaah, maintenant que c'est plus hors sujet....

Comme tu le dis on ne peut
rendre un systeme coupable de tous les maux de la terre mais celui qui
le domine et qui opresse une bonne partie de la planete dont le foyer
de l'humanité est celui que tu defends...le capitalisme est dans le
fond comme dans la forme extremement criticable.Je ne critique aps
seulement en temps de crises...je le critique pour ce qu'il fait aux
plus faibles...il ne s'appelle peut etre aps sous-homme mais parfois
leur traitement est loin d'etre enviable!

Pour ce qu'il fait aux plus faibles... tu parles de l'Afrique ?
Sans vouloir te décevoir, ça fait bien longtemps que le problème majeur de l'Afrique n'est plus la terrible exploitation par le cruel homme blanc. Non, le problème de l'Afrique ce sont ses dictateurs et sa gouvernance généralement pourrave. L'équivalent de plus de 5 plans Marshall sont passés sur ce continent sans amélioration de la situation, et c'est pas pour rien.

Et oui, le capitalisme est criticable. Comme la démocratie. C'est pas pour ça que tu as l'air de vouloir vivre sous une dictature...

Enfin, je voudrai finir sur le côté "humanisant" du communisme.

Le communisme n'est pas humanisant. Comme le nazisme ne l'est pas. Pour la simple et bonne raison que ce sont des idéologies qui font passer le groupe avant tout. Tu n'existes pas comme individus. Tu n'es là que pour être un morceau de la machine. ça veut dire que tu n'as pas le droit de penser autre chose, d'être différent de ce qu'on te demande d'être pour que fonctionne le groupe. ça veut dire qu'on a le droit de te sacrifier à la cause du groupe sans te demander ton avis.
En gros, tu n'es personne. Tu n'es pas un individus. Tu n'as pas de droits. Une fois que tu ne fais plus partie du groupe, tu n'es plus l'ami de personne.

Edgar Morin en parle très bien. Devenu communiste dans les années 40, il nous a parlé, lors d'une conférence, de la grande "famille" internationnale. Dans chaque pays où tu allais, tu avais toujours des frères communistes pour t'accueillir avec joie. Mais bizarrement, dès que tu t'éloignais du parti, ils ne voulaient plus entendre parler de toi et tu n'étais plus qu'un déchet pour eux... autrement dit, on est le frère d'un communiste que lorsqu'on pense communiste.

Alors oui, je préfère mon capitalisme. On arrivera toujours à faire des choses mauvaises avec, mais au moins j'ai le droit d'être un individus égoïste et qui pense sans qu'un politburo le fasse à ma place.

le ronin 20/12/2008, 01:49

Bonsoir, et la Réublique Démocratique du Congo ? Qu'est-ce que vous en faites ??? Présentement ?

Le communisme on connait plus où moins, mais fidèle à lui même , il ne change guère , et on sait à quoi s'en tenir avec lui .Sa forme atténuée , le socialisme lui, est plus insidieux , car il peut prendre différents visages , et chez nous , pour l'avoir testé , il n'a rien apporté de plus que la Droite , pour les classes laborieuses, qui en attendaient beaucoup , et qui du coup se sont trouvé grugées, un peu comme un mari trompé par des promesses non tenues (comme d'hab ) . L'intérêt d'avoir un parti communiste représentatif , est de porter une opposition sérieuse , car par ex en ce moment , l'opposition est inexistante , et il serait bon qu'il y est une opposition , pour tempérer les décisions gouvernementale prises un peu à l'emporte pièces . Chez nous , malgré les aides , il y a des gens qui travaillent , et qui vivent dans la rue , des gens qui meurent de faim , car trop fiers pour aller voler , des gens qui ont un boulot "précaire" , et j'en passe ... Il y a beaucoup à dire , le système est loin d'être parfait , il a un énorme avantage surtout chez nous et ce n'est pas négligeable , cela s'appelle la liberté , et on ne peut s'en rendre compte , qu'en comparant avec d'autres pays , où certains qui se disent (démocratique ) ont des militaires à tous les coins de rue, et où les enfants courent nus- pieds , vêtus de haillons et te demandent des pièces où à manger .
Je n'aime pas les "paradis" communistes , je le revendique , j'ai même refusé d'aller dans certains pays , par respect pour les anciens qui y avaient versé leur sang , et qui sont dirigé par des pseudos communistes nazillards , mais je reconnais qu'il en faut pour amener la contradiction , au pouvoir .Je n'oublie pas leur comportement au moment de nos guerres coloniales , en Indo, et en AFN , où leur collaboration active avec les "fells" s'apparente pour moi à de la trahison envers la France , leur collègue "roses" eux , aimaient se faire voir avec des immigrés , s'était de bon ton , mais ils ne vivaient pas dans les mêmes quartiers , et s'en foutaient que tu te fasses agresser dés que tu sortais le soir , dans certains coins , c'était la permissivité à outrance, et le petit "Gaulois " du cru , se demandait s'il n'allait pas changer de nationalité .... Bon j'arrête , parce que ce sujet on pourrait en écrire un livre .

Bonne soirée .Amicalement, le ronin.

....Elève toujours , dés fois instructeur....

Semper fidelis.

Val number 1 20/12/2008, 10:08

Ming tu peux avoir connus autant de gens qui ont connus le "communisme" ou plutot son mauvais coté, avoir lu autant de livre que tu veux, si tu confonds les principes memes du communisme et les gens peu srupuleux qui s'en servent...c'est comment dire une erreur que commet souvent une certaine chaine de television.

Pour en revenir a l'Afrique, je voudrais demander qui a formé leurs dictateurs?qui les armes?qui leur livre l'ensemble de la nourriture?l'ensemble des capitaux?c'est les communistes peut etre?

Le capitalisme favorise l'individus et non le groupe...ce qui a pour consequence ultime de voir des sociétés completement scindés en deux comme aux usa entre une classe qui a reussit a s'en sortir(reussir est-il le mot?) et une autre classe qui a du mal a survivre(allez donc a compton, dans les quartiers pauvres de nex york ou de la nouvelle orléans...).Alors aprés avec le capitalisme on me parle d'une classe moyenne...le probleme c'est que ce capitalisme tend a la detruire car ceux qui reussissent dans cette classe vont allé chez les riches mais ceux qui ne reussissent pas...

Un exemple pour etayer mon propos: tous les gouvernements arabes au monde (ou presque) sont des dictatures de fonds et/ou de formes.Est-ce pour cela que les arabes sont dictateurs par nature?non
Certains musulmans font subir a leur femme le port du voile, est-ce inscrit dans le coran?non...
est-ce inscrit dans la pensée communiste qu'il faut supprimer tout les opposants et rendre miserable la nation toute entiere?non
C'est toujours dans l'interpretation que ca peche et si malgré toute ta culture(je m'adresse a chacun de mes "detracteurs") tu ne te rends aps compte de cela c'est bien dommage.

Quelques principes du communisme:
-respecter la nature en la remettant comme notre mere et non notre ennemi
-nationaliser les moyens de productions indispensables afin d'assurer des services permanents et complets a la populations( exemple les banques, les transports ce genre de choses...)
-abolir le fonctionnement de la société a deux vitesses, egalité civique absolue...
-arreter les conflits entre les peuples
-reprendre la lutte des classes afin de defendre les plus demunis
-assurez a tous (et via une taxe sur les plus riches) un toit, a manger....

Nul part ce qu'il s'est passé en URSS ou actuellement en corée...ca c'est de al deformation(tu peux me donner 2 000 exemples ca en restera néanmois de la deformation).

Goliath 20/12/2008, 12:27

Tu sembles oublier que l'URSS et le bloc est a livré une quantité ENORME de matériel aux "rebellions" et "révolutions" dans de nombreux pays du tiers-monde, pays qui sont devenus presque tous par la suite des dictatures .. exemple, l'Indochine, Lybie, Angola/Mozambique (tu en parlera avec les portugais !), nombreux pays du Moyen-Orient, Amérique du Sud, Yemen ... des tas de pays qui sont à présent loin derrière les pays qui ont continués les rapports économiques et militaires avec le bloc ouest, et qui pour la plupart réussis.
Les USA ont certes armés des pays pas très "nets", mais c'étaient des réponses directes à l'armement massif avec du matériel soviétique des pays du Tiers-monde, contre les "méchant colonisateurs" et pour la liberté, en devenant au passage sous influence de Moscou et de bonnes "bases" pour les états alentours ... et je pense que ces pays sont actuellement les plus "dans la merde" du tas !
Regarde toutes les pseudos-révolutions en Afrique ou en Asie durant les dernières 50 années ... compte combien d'entre-elles n'avaient pas d'armement et de "conseillés" militaires communistes !

Par ailleurs la mise en place du communisme, surtout dans un état déstabilisé et en crise, est toujours violente et sanglante, et il ne s'agit pas de "cas isolés" et d'une mauvaise interprétation ! L'idéologie peut paraître humaine et bonne (égalié ..), mais sans l'élite intellectuelle (pas forcément les riches, mais tout ceux qui travaillent au-dessus de "l'ouvrier" ou du paysan), le pays n'est rien et ne sera rien, sur tout les points ...
Lorsque le communisme s'installe, le parti devient LE Parti, soit parti-unique .. et ce n'est pas un hasard isolé. Pas de vote, pas de liberté d'expression, peu de liberté de mouvement ... bref, que du bonheur. Dans les années 70-80 justement, regarde le niveau de chômage qu'il y aviat en Europe de l'ouest et les conditions de vies .. par rapport à l'est !!

Quelque chose qui m'a fait, excuse-moi, mais bien rire, c'est l'histoire de la "nature" ... depuis quand les états communistes respectent l'environnement ? mort de rir gri

Regarde un peu l'URSS, meilleur exemple du communisme : sous-marins qui moisissent en Mer blanche, tchernobyl (c'est vrai, les champignons sont plus gros maintenant !), épaves de chars et de missiles ici et là, restes d'usines et de bases ... très écologique !
Quant aux conflits, je ne connais aucun pays communistes qui n'a jamais été en guerre (extérieure ou intérieure) ou en tension avec des pays "capitalistes" .. là aussi, il ne s'agit pas d'une déformation !

Et en Europe, on essaye (au moins) de garantir un toit et à manger pour tous ... et quand on voit le niveau de vit en Chine ou en Corée .. yeu gri

Val number 1 20/12/2008, 12:53

Il faut uen elite mais pas une elité qui gagne 1000 fois plus que les classes basses.C'est un des defauts du capitalisme si ce n'est le gros defaut qui engendrent les autres: on reserve tous ou presque aux seuls elites juste parcequ'elles sont puissantes financierement.

C'est la ou une fois de plus l'un d'entre vous se trompe concernant le communisme: armer les revolutions et les autres peuples pour qui se tuent entre eux et contraire a l'ideal communiste qui est par principe pour la paix...mais on sait ce que cela a donné...

Ensuite pour ce qui est de la democratie elle a changé d'asect: regarde ce qu'est le mcartysme aux usa, il y a eu la meme chose en france(interdicton our els membres du PC d'etre fonctionnaire...)...et puis maintenant la politique est tellement relayé par els medias qu'il suffit que ton parti ne apsse pas a la télé pour qu'il ne recolte aucun suffrage ou presque...n'est-ce deja aps une atteinte a la belle democratie que prone le capitalisme?

Au depart et par preceptes le communisme considere la nature comme quelquechose de vital et donc d'indispensable...interdit d'y toucher.

L'urss s'est clairement moquer du communisme.Pareil pour la chine, la corée, cuba...et pariel pour l'Iran qui se moque du coran ou certains sionnistes qui se moquent bien de la torah...voudrait tu donc interdire le judaisme, le communisme et l'islam parcequ'ils ne font aps aprtie du mode de pensée capitaliste occidentale?

Malheureusement je suis desolé de te le dire mais ce que l'on a vu dans certains pays ce n'etait pas du communisme vu qu'ils ne respectaient jamais ses principes.Ils se reclamaient communiste afin darriver au pouvoir c'est tout.
Et puis dans la vision manichéene de la guerre froide, les medias capitalistes ayant peur de perdre leurs millions aux profits des plus demunis, ont forcement diffusés une image trés terne de l'ideologie faisant comme vous l'amalgame entre le vrai communisme et ceux qui s'en reclament sans aplliquer ce qu'il "dicte".

panzerblitz 20/12/2008, 13:28

Ben écoute ,afin de ne pas envenimer le débats ,je te conseille de faire comme certain d'entre nous ,c'est à dire de prendre ta carte ,de discuter avec des gens qui ont à peu prés tes idées ...
Tu te rendra compte des difficultés que l'on a pour passer d'un idéal à la pratique ...Je suis moi même encarté ,élu dans un organe décisionnel de surcroit (j'ai deux témoins pour cela :Thunderbolt et Sukhoi )...Donc j'aurai tendance à savoir de quoi je parle ...

Je te donne juste un dernier conseil si tu es tenté par l'extrème gauche :En réunion ,t'amuse pas à dire qu'un de tes camarade est limité ,sans quoi ça risque vite de partir en cacahuette ...

L'urss s'est clairement moquer du communisme.Pareil pour la chine, la corée

Scuse moi ,je t'arrête de suite ...
Depuis quand la Corée est communiste ?
Elle est dite communiste par les médiats occidentaux ,mais en réalité ,elle pratique la politique du "Junché" ...Système politique théorisé par Kim Il Song et qui ne se raproche que vaguement du communisme tel que celui théorisé par Marx ...Si tu veux parler de la Corée ,sache qu'ils ont toujours été en accord avec leurs philosophie politique ,à savoir une sorte de national communisme ,et que ceci n'est pas pret de changer ...

Kalendeer 20/12/2008, 13:31

Val number 1 a écrit:Ming tu peux avoir connus autant de gens qui ont connus le "communisme" ou plutot son mauvais coté, avoir lu autant de livre que tu veux, si tu confonds les principes memes du communisme et les gens peu srupuleux qui s'en servent...c'est comment dire une erreur que commet souvent une certaine chaine de television.

Tu n'as pas l'impression de te contredire ?

Il y a trois messages tu nous dis que le capitalisme est méchant pour ce qu'il fait aux pauvres, et maintenant tu nous dis que le communisme n'est pas coupable, c'est ce que les gens peu scrupuleux en font qui n'est pas bien...
C'est moi, ou en gros ta définition de l'idéologie change de sens quand ça t'arrange ?

Pour en revenir a l'Afrique, je voudrais demander qui a formé leurs dictateurs?qui les armes?qui leur livre l'ensemble de la nourriture?l'ensemble des capitaux?c'est les communistes peut etre?

Extrait d'un article parut dans Africa 21, par Mia Couto.
"Des dictateurs comme Mobutu, Idi Amin (et maintenant Mugabe) ont employé, dans les années 1950 et 1960, cet appel à l'unité profondément mobilisateur pour les indépendances. L'opération était simple. "La "méchanceté" et la "haine" viennent toujours d'ailleurs. Nous, les africains, ne sommes que des victimes, même quand nous sommes coupables. Nous, Africains, sommes tous des frères, unis par une condition qui tient plus de la nature que de l'Histoire. parce que l'Histoire a été pour nous souffrance. Et cette souffrance toujours nous fut infligée par ceux du "dehors". Et c'est pour cela que nous ne réagissons pas quand celui qui nous fait souffrir est un des "nôtres".
[...]
"Pour quelle raison nous attaquons nous au colonialisme lorsqu'il est pratiqué par les Européens, mais pas lorsqu'il est le fait d'Africains ?" Le prix nobel de littérature, le Nigérian Wole Soyinka, s'est également inquiété de cette complaisance. "Nous devons nos préoccuper de la botte qui nous marche dessus, sans chercher à savoir la race de celui qui chausse cette botte," a-t-il rappelé. "

La première partie explique une vision de l'Histoire "révisée" par les africains (première partie de l'article que je n'ai pas recopiée car pas de rapport direct avec le sujet). Cet article est très clair : oui, il y a une responsabilité des africains dans l'état actuel de leur continent. On doit arrêter de victimiser l'Afrique et la traiter comme un continent majeur, et non pas un gamin qu'on doit traîner par la main. Sans cela, jamais on ne pourra prendre l'Afrique au sérieux, et jamais elle ne cessera de dépendre d'aides qu'elle n'utilise pas correctement dans certains cas.

Je dis dans certains cas, car globalement, le niveau de vie en Afrique s'est élevé de beaucoup ces dernières années. Mais comme ce genre de constats ne font pas d'audience au journal de 20h, on en parle pas.

Le capitalisme favorise l'individus et non le groupe...ce qui a pour consequence ultime de voir des sociétés completement scindés en deux comme aux usa entre une classe qui a reussit a s'en sortir(reussir est-il le mot?) et une autre classe qui a du mal a survivre(allez donc a compton, dans les quartiers pauvres de nex york ou de la nouvelle orléans...).Alors aprés avec le capitalisme on me parle d'une classe moyenne...le probleme c'est que ce capitalisme tend a la detruire car ceux qui reussissent dans cette classe vont allé chez les riches mais ceux qui ne reussissent pas...

Mais c'était pareil dans le communisme, il faut juste remplacer les "riches" par les membres du parti !
Le problème de pauvreté des USA venait aussi de la question raciale, qui est aujourd'hui en train de se régler avec l'apparition des élites issues de minorités. Il ne faut pas accuser le capitalisme de certains maux issus de l'Histoire.

Un exemple pour etayer mon propos: tous les gouvernements arabes au monde (ou presque) sont des dictatures de fonds et/ou de formes.Est-ce pour cela que les arabes sont dictateurs par nature?non
Certains musulmans font subir a leur femme le port du voile, est-ce inscrit dans le coran?non...
est-ce inscrit dans la pensée communiste qu'il faut supprimer tout les opposants et rendre miserable la nation toute entiere?non

Tu mélanges un peu tout, là. D'abord parce que le cas de la gouvernance dans les pays arabes n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient arabes ou pas, mais plutôt (c'est ce que je pense, ce qui n'est pas forcément vrai) sur une question de maturité de la civilisation et de pétrole. Quant au voile, il ne faut pas croire que c'est un "problème" simple : en France, la grande majorité de celles qui le porte le font par choix et parfois, porter le voile quand on est une femme est une question d'orgueil plus que de soumission.

La pensée communiste, à partir du moment où elle fait passer le groupe en premier, rend alors légitime qu'on supprime les opposants. Pour ce qui est de rendre la nation misérable, à partir du moment où tu n'as pas d'opposition, je vois pas comment la nation ne peut pas être en misère : intellectuelle parce que tu n'as plus qu'un courant de pensée, et économique parce qu'il n'y a plus personne pour dire que planter du blé en Sibérie est une énorme connerie.

C'est toujours dans l'interpretation que ca peche et si malgré toute ta culture(je m'adresse a chacun de mes "detracteurs") tu ne te rends aps compte de cela c'est bien dommage.

Dommage que tu ne te fasses pas la même réflexion à propos du capitalisme.
Et l'interprétation c'est bien mais jusque là, la réalité a toujours prouvé que le communisme ne marchait pas actuellement. Peut être parce que l'homme n'est pas prêt, et peut être qu'il ne le sera jamais. C'est malheureux mais c'est comme ça.

Quelques principes du communisme:
-respecter la nature en la remettant comme notre mere et non notre ennemi
-nationaliser les moyens de productions indispensables afin d'assurer des services permanents et complets a la populations( exemple les banques, les transports ce genre de choses...)
-abolir le fonctionnement de la société a deux vitesses, egalité civique absolue...
-arreter les conflits entre les peuples
-reprendre la lutte des classes afin de defendre les plus demunis
-assurez a tous (et via une taxe sur les plus riches) un toit, a manger....

Le respect de la nature, tu crois que ça se fait comment ? Par le développement. Et le développement coûte de l'argent.
La nationnalisation des services non assurés par le marché (éclairage public, routes) est toujours assuré par l'Etat capitaliste lorsqu'il est en situation de bonne gouvernance. L'Etat ne doit pas contrôler les banques car dans ce cas, pas d'autonomie de la monnaie et donc risque d'hyperinflation dès que l'Etat a des dettes à éponger (et ça c'est systématique ou presque, ne me dis pas le contraire parce que j'ai suffisament d'exemples à ce propos).
-L'égalité civique existe déjà : c'est ce qu'on appelle l'égalité devant la loi. Or chez les communistes il n'y en avait pas : tu avais ceux du parti et les autres.
-Arrêter les conflits entre les peuples, si c'était si simple à faire... parce que les capitalistes ont souvent intérêt à arrêter les conflits. Une population en guerre consomme moins, et oui.
-Défendre les plus démunis ça va bien deux minutes, mais si c'est en vampirisant les riches... je suis désolée mais je ne suis pas issue de la bourgeoisie et aujourd'hui, je suis en prépa, je passe mon temps à bosser comme une dingue, au lycée j'ai beaucoup travaillé aussi. Je comprends que mes impôts vont soutenir des gens qui n'ont peut être pas eu l'occasion d'avoir de bons métiers (et qui eux ne payent pas d'impôts), mais ça me fait déjà bien chier de savoir que je vais aussi payer pour certains glandeurs parasitaires que j'ai vu fumer du cannabis en cours au lieu de bosser.
Il y a des riches qui le sont parce que leurs parents étaient riches, c'est vrai ; et encore, la plupart du temps cela font de grandes études parce qu'ils ont eu des cours en plus.. Mais tu as aussi ceux qui le sont parce qu'ils ont fait des efforts, qui se sont tapés 14h de travail scolaire par jour pour avoir leurs concours. Et ceux là devraient gagner autant que ceux qui n'ont rien foutu ? Si tu appelles ça de la justice sociale...

Nul part ce qu'il s'est passé en URSS ou actuellement en corée...ca c'est de al deformation(tu peux me donner 2 000 exemples ca en restera néanmois de la deformation).

Oui, et le capitalisme tel qu'il a été théorisé est capable d'offrir à tous des biens abondants, la liberté, le bien être et j'en passe. Dommage que tu n'en vois que la déformation, hein ?

Goliath 20/12/2008, 13:46

Déjà le fait d'être sur ce forum (dont être "libre" d'expression) est un des avantages dont personne dispose dans les pays "communistes" ..

Après tu parles d'application, mais au bout de 10 "applications" complètement ratées et dites "ne respectant pas les écrits nobles de Marx", sans parler des dizaines de millions de victimes, on a le droit de douter de l'efficacité du système, et surtout de son respect des droits de l'homme (que le gouvernement soit communiste ou non !).
Il est facile à présent de dire "ce pays n'a pas respecté l'idéal communiste, donc il ne peut être pris comme argument contre le communisme".

Quant aux inégalités sociales, il s'agit comme l'a dit Kalendeer de problèmes d'intégration qui sont valables partout, je ne pense pas qu'une occidental, aussi communiste soit-il, aurait été bien accueillit en URSS, mis à part par le KGB ..
Il faut arrêter de croire que le communisme est "sacré", humaniste et égalitaire, car ce n'est pas vrai ! Les ouvriers restent tout en bas (bref, eux, leur situation ne change guère), l'économie s'effondre (ou en tout cas stagne), et les "bourgeois" et riches sont remplacés par les têtes du Parti-unique .. et on oublie aussi que ces pays communistes arrivaient à vivre grâce, indirectement, au capitalisme !

Et quand on voit le nombre d'associations, d'aides, de donnations gouvernementales et privées pour aider les "millions de démunis", et être après traité de "sale pays capitaliste", ça reste un peu en travers de la gorge, puisque tous en profite bien, du capitalisme !
Ce genre de propagande, ça marche dans certains cas, mais pas ici, désolé !

Je veux bien discuter et débattre là-dessus, mais si c'est pour faire l'éloge du saint-marxisme contre les porcs impérialistes, non merci ! yeu gri

Val number 1 20/12/2008, 14:30

Bonjour panzer, alors deja autour de moi on parle on reflchit beaucoup a propos de la politique.Certes nous sommes majoritairement des jeunes donc nous n'avons pas forcement la meme vision du communisme que vous.Je le vois un peu comme un ideal...le seul ideal capable de permettre l'epanouissement de chacun et en meme temps de faire reculer l'importance de l'argent.

Non attention tu peux te dire communiste et ne pas l'etre ou te dire communiste et faire le contraire des preceptes du communisme!Le communisme doit avoir comme premiere mission d'assurer le confort moral, intellectuel et materiel de son peuple...donc deja de ce point de vue la ni l'urss, ni la chine, ni la corée ni aucun autre pays n'a été communiste.

Concernant l'afrique elle a deux problemes: la corruption et nos ventes d'armes...on ne fait rien pour combattre la premiere chose et on fait la deuxieme donc...

Aux usa le probleme de sminorités se reglent?Meme si je suis content pour le rpesident élu, je te conseillerais un petit sjeour a compton en californie et tu veerras...ou a flint...ca devient comme l'inde la bas!Et je ne aprle pas des latinos qui vivent souvent comme des misereux...

Je suis d'accord qu'il doit y avoir des differences de salaires entre els gens du a la qualification, a la respinsabilité...mais il ne faut pas que ce soit disproportionné(de meme je ne parlerais aps des pistons, inexistant dans l'ideal communiste...et ne me redites pas de choses avec l'urss vu qu'elle ne respectait aps cete ideal).

La pensée communiste fait passer le groupe en premier mais aps dans le sens ou on le croit: on fait apsser les plus faibles et les moyens avant les privilégés afin de compenser ses privileges...mais dis moi ou dans les principes communistes il est inscrit "il faut supprimer les opposants"...

Pour moi aucun communisme n'a été en place dans le monde jamais dans la mesure ou ceux qui se pretendaient communistes ne respectaient par ses principes!Donc le constat de la réalité j'espere le voir de mes propres yeux...

Ensuite pour repondre aux tirets:
-le respect de la nature passe par des ressources qu'il faut trouver, qui en a le plus et s'en sert le moins???c'ets la qu'il faut piocher!
-l'etat se doit de controler des secteurs de services plsu importants afin de mettre ne place SA politique bancaire par exmeple, et assurer aux "consommateurs" un meilleur service.
-l'egalité civique n'existe pas en france!!!Tes arabes tu es dans le perimetre d'un vol tu apsses 48heures au post si ce n'est plus crois moi bien...
-une nation en guerre achete des armes...voila pourquoi la guerre est utile a l'industrie..regarde le complexe militaro-industriel americain!
-c'est justement la ou je fais une difference entre les aisés et les riches (les riches ne peuvent etre integrés que apr d'autres riches sauf cas exceptionnelle) les aisés sont trés taxés...contrairement aux riches.Et je sais ce que c'est de devoir trimer pour reussir crois moi bien...

Goliath j'ai repondu a ton post en repndant a kalendeer.A oui et sur les milliards qu'a realiser total en afrique ils en ont donnés combien a la population????merci total!ce genre de fausses informatiosn ca ne marche aps.

Le capitalisme ou tout du moins le liberalisme (et ses diverses branches: classicisme, néo classicisme, ultra liberalisme...) a echoué...maintenant place a autre chose!

Thunderbolt 20/12/2008, 15:14

Tiens Kalendeer, tu lis aussi le courrier international on dirait clin doeil gri

! Je voulais rajouter à propos des armes en Afrique (suite à un reportage d'Arte sur une ONG essayant de suivre le trafic d'armes) que la majorité des armes retrouvées en République Démocratique du Congo, en particulier chez les rebelles, sont d'origines soviétiques, yougoslaves, et plus récemment, Norimco, donc chinois. Deux plus, la corruption, quand tu vois Mugabe déclaré "Le Zimbabwe m'appartient", il faudrait déjà faire un sacré ménage dans la politique intérieure des pays... Pour moi, la corruption passe avant tout par une lutte de tous les jours des gens du pays, car le boycott ne servirait pas à grand chose, juste à faire que la population soit encore plus malnourris, que l'inflation grandisse et que les épidémies progressent. Il faut éduquer les gens, c'est pour moi un des principaux points à développer.

De plus, niveau économique, le système n'était pas viable, et aujourd'hui on peut dire que s'est prouvé avec pour preuve que à la première crise, tout s'écroule comme un chateau de carte, alors que contrairement, le système capitaliste se rélèvent à chaque fois. Mais met toi bien ça dans la tête, je ne le trouve pas parfait loin de là et il y a encore beaucoup de choses à faire pour l'améliorer. Je pense également qu'une différence entre les deux régimes se fait au niveau du nombre de gens qui ont fui les régimes, regarde la RDA avant la construction du mur et compare cela avec le nombre de gens qui ont fui les pays occidentaux vers l'URSS. Après niveau utilisation des scientifiques allemands, les deux camps ont utilisées des scientifiques allemands, les russes ont plus vite produit des fusées et envoyés des satellites et des hommes dans l'espace car ils avaient pris bien plus de scientifiques allemands, et peut-être les plus calés dans le domaine des fusées. Les américains ont eu l'aide de Werner Von Braun, pas besoin de la présenter je pense, qui a développé la fusée Saturn V. Je te rappelle également que si les soviétiques ont développés des moteurs à réaction et des avions de chasse, c'est aussi un peu à cause du gouvernement britannique qui leur a vendu des réacteurs Rolls-Royce Neme, ce qui a bien servi je pense. Et là, ce ne sont que de rapides exemples, je parle pas du véritable espionnage du programme nucléaire américain.

Des jeunes? Tu sais Panzy et moi, on a que 2 ans de plus que toi... Je ne parle même pas de Goliath là! En grande majorité, les gens qui parlent on le même âge que toi...

Par définition, le groupe, c'est la disparition des pensées uniques au profit d'une seule pensée. Tiens je vois que le problème des minorités remontent, je veux juste te signaler que là tu nous fais un beau mélange. Tu critiques à fond les détails, mais dès que l'on te parle des détails sur les régimes communistes qui ont été mise en place, parce niveau minorité, j'ai pas trop envie de m'avancer, mais toutes les minorités en URSS était plutôt mal traités et cela encore aujourd'hui... Et je pense qu'il vaut mieux être une minorité aux Etats-Unis qu'une minorité en URSS.

Le respect de l'environnement, tu me fais bien rire là. Il faut piocher là où il y en a le plus... et où on l'utilise le moins... Tu parles du pillage de l'Afrique là... Rien de plus. C'est avec des telles convictions que la civilisation moderne envoie droit dans les abîmes la planète tout entière, et ça ca me fait littéralement vomir... Le respect de l'environnement passe d'abord par une réduction de la consommation, de mettre la biosphère et le biotope au premier plan comme le faisait beaucoup certaines peuplades. La Terre doit devenir plus important que l'économie. Tu parles de Total mais tu crois que les compagnies chinoises sont mieux? Le gouvernement chinois pratique un véritable néo-colonialisme.

Je crois Goliath que ça ne sert à rien de parler d'exemples parlants, il nous entrainera toujours vers le type de débat que tu nous cite pouce

! A ta place, je lirais plus. Simple conseil. Parce que l'idéal, on ne l'atteint jamais mort de rir gri

! C'est pour ça qu'on l'appelle l'idéal, alors rien ne sert de créer des utopies.

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