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Rumeur sur Heydrich

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GREG ACE
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Message  Val number 1 29/12/2008, 20:42

J'ai vu sur divers sites ou forums(dont celui-ci) des allegations concernant la soit-disant origine juive de Heydrich.C'est une rumeur qui s'est bien repandu et ancré dans la memoire collective.Je ne blame personne mais j'aimerais toutefois retablir la verité sur cela.

Tout commence par bien evidemment une rumeur mis sur papier pour la premiere fois dans la huitieme editions du "Hugo riemanns Musk-Lexikon"(revue de musique de Halle,ville ou residait la famille Heydrich).Dans cette edition de 1916 etait ecrite une petite biographie du pere de Reinhard: "Heydrich Bruno(en réalité Süss)...".Süss etait censé etre un nom typiquement juif(comme Cohen ou Rosenberg par exemple).Le pere de Reinhard se battra comme un beau diable et la motion entre parenthese fut retiré a partir de l'edition suivante.
Ces suppositions venant de la revue provienne d'une mecomprehension de l'arbre genealogique de Heydrich: en 1877,la mere de Bruno Heydrich (nommé Ernestine Wihelmine Lindner 1840-1923), aprés la mort de son epoux avec qui elle avait eu Bruno (Carl Julius Reinhold Heydrich 1837-1874), s'est remarié avec un serurier du nom de Gustav Robert Süss(1853-1951).Ce Robert Süss n'etait qui plus est pas juif mais d'origines luthérienne evangelique (religion de ses parents Ehregott Süss et Marie-Rosine Stegedly).La supposition s'accentue du aux envois d'argent par la poste par Bruno Heydrich a une certaine Madame Süss a Meissen.

Deja a l'epoque on jasait beaucoup y compris Friedrich Karl von Eberstein (pourtant amis et intime de la famille Heydrich) qui dit un jour:"Je ne suis pas fanatique mais le vieux Heydrich avait vraiment l'air juif."
Deplus Bruno dans les carnavals aimaient "faire le juif" pour mettre de l'ambiance entre deux morceaux de musique.Ensus, Burno Heydrich avait pour habitude avant la premiere guerre mondiale de cotoyé le chantre de la communauté juive de Halle Abraham Lichtenstein.Celui-ci venait parlait musique et prenait avec lui son fils qui venait jouer avec "Reini".
Heydrich a bien souffert de cela a partir de son adolescence et jusqu'a la fin de sa vie(si on peut parler de souffrance en parlant de Heydrich).Quelqu'un chez lui s'etait meme adressé a Reinhard de la sorte "Tiens, voila le jeune Itzig Süss en uniforme de marin".Ses camarades de la marine l'appelaient parfois "le juif blanc" ce a quoi Heydrich se defendait par des positions violemment antisemite.

En juin 1932, le Gauleiter de Halle/Merseburg Rudolf Jordan ecrivit a Gregor Strasser (alors a Munich): "Il est parvenu a ma connaissance que la direction du Reich compte un PG (pour "Parteigenosse"= camarade du parti) du nom de Heydrich,dont le pere habite, dit-on, a Halle.Il y a des raisons de supposer que ledit pere, Bruno Heydrich, de Halle, est juif.Je vous envoie ci-joint un extrait du "Musik-Lexikon de Rieman, de 1916, ou vous pourrez examiner la chose de plus prés.Peut-etre serait-il opportun que le service du personnel (de la SA) put verifier cette affaire".
Strasser fit donc appel au docteur Achim Gercke, genealogiste et directeur du renseignement national-socialiste (NS-Auskunft).Son expertise arriva deux semaines plus tard et fut sans detour: "De la liste généalogique ci-jointe, il resulte que l'enseigne de vaisseau en retraite Reinhard Heydrich est bien d'ascendance allemande et pur de tout apport de sang coloré ou juif.La rumeur outrageante selon laquelle la famille se serait autrefois appelée Süss et qui a conduit le pere de l'enseigne de vaisseau Heydrich a s'entendre appeler "Isidor Süss" par les gens, s'explique de la facon suivante.On voit d'aprés la liste généalogique que la grand-mere de l'enseigne de vaisseau Heydrich, Ernestine Wihelmine Heydrich, née Lindner en seconde noces avec le compagnon serrurier Gustav Robert Süss; mere d'une nombreuse progeniture avec son premier mari Reinhold Heydrich, elle a trés souvent pris le nom heydrich-Süss.Il faut de plus remarquer que le compagnon serrurier Süss n'est aps non plus d'ascendance juive".Gerck ajouta meme:"J'assume la pleine responsabilité de cette attestation et me declare pret a la soutenir devant un tribunal".
Toutefois Heydrich prolongea lui-meme a titre privé les recherches concernant une ascendance juive en engagent le généalogiste Ernst Hoffmann.Il se fit rendre des rapports periodiques sur cela.Les doutes de Heydrich etait selon Ernst Hoffmann "comprehensible mais infondés".

Voila j'espere avoir expliquer de bonne facon le debut de cette rumeur visant au depart a faire du tord a Bruno Heydrich mais qui fut repris ensuite par Himmler (et selon son masseur finnois Felix Kersten, par Hitler egalement) pour s'assurer le controle de Heydrich.Je tiens a preciser que comme toute les rumeurs, celle-ci est fausse.

-"Heydrich" de Mario Dederichs.
- "Reinhard Heydrich und die Frügeschichte von Gestapo und SD" de Shlomo Aronson
-lettre de Homann datant du 9 mars 1971 sur "les origines juives de Heydrich".

Val. pouce

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Message  Invité 30/12/2008, 19:23

Je tiens a préciser que comme toute les rumeurs


Pas forcement.


De toute façon une bonne partie des européens ont du sang juif. Même infime.

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Message  Narduccio 30/12/2008, 19:41

Calypso a écrit:
Je tiens a préciser que comme toute les rumeurs


Pas forcement.


De toute façon une bonne partie des européens ont du sang juif. Même infime.

On ne descend pas tous de Charlemagne ??? OK, je sors =>>>

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Message  eddy marz 30/12/2008, 19:42

Val number 1 a écrit:J'ai vu sur divers sites ou forums(dont celui-ci) des allegations concernant la soit-disant origine juive de Heydrich.C'est une rumeur qui s'est bien repandu et ancré dans la memoire collective.Je ne blame personne mais j'aimerais toutefois retablir la verité sur cela.

Cette question a déjà été abordée sur le forum (https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/l-axe-f3/himmler-journal-intime-t7290-10.htm); thread où tu as toi-même participé. Certes de façon annexe, mais la prétendue origine Juive n'est elle-même qu'une question annexe qui n'aurait d'intérêt, dans le cas présent, que dans le cadre d'une analyse psychiatrique post-mortem parfaitement spéculative - entre le était-il juif/le pensait-il même en ne l'étant pas/a-t'-il participé à la Solution Finale pour se prouver/ a-t-il été mis à l'épreuve, haïssait-il les Juifs en raison de sa prétendue appartenance/son antisémitisme était-il culturel ou pathologique - dans la tentative d'expliquer son comportement. Plusieurs historiens se sont frottés à cet exercice sans atteindre aucune conclusion convaincante. Probablement parce qu'il n'y en a pas.

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Message  Val number 1 30/12/2008, 21:18

Oui calypso c'est possible qu'une bonne partie d'entre nous ai du sang juif...j'en sais rien.En tout cas, ca ne change rien, ca me perturbera aps plus que cela. pouce

Toutefois les historiens ont pu remonter jusque 1748 et n'ont trouver aucune origine juive concernant Heydrich.La date etait celle demandée pour q'un officier SS puisse occuper son poste, c'etait selon Himmler "le seuil de la pureté raciale".

Oui Eddy, je voulais juste poster un petit thread specialement sur cela, pour essayer de casser un peu une rumeure ancrée dans la memoire "populaire".
Ensuite je ne me permettrais aucune analyse psychatrique, je n'en ai ni la qualification, ni les competences requises.Bien que j'ai mon avis (qui m'est tout a fait personnel) sur les questions que tu souleves la, je ne m'etendrais pas dessus car je n'ai pas lu ce qui est necessaire, et pour les memes raisons que l'analyse psychatrique.

Val.

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Message  GREG ACE 2/1/2009, 10:11

Une rumeur est toujours basé sur un fait (même minime).
GREG.
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Message  Kalendeer 2/1/2009, 10:19

... et le fait est le remariage de sa grand-mère avec un non juif portant un nom courant chez les juifs.

Parfois il y a fumée sans feu ;)
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Message  eddy marz 2/1/2009, 12:46

GREG ACE a écrit:Une rumeur est toujours basé sur un fait (même minime).
GREG.

Oui, mais pas nécessairement sur un fait véridique. C'est d'ailleurs tout le drame de la rumeur.

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Message  GREG ACE 2/1/2009, 13:35

Tout à faire d'accord avec toi Eddy beret
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Message  Narduccio 2/1/2009, 13:43

GREG ACE a écrit:Une rumeur est toujours basé sur un fait (même minime).
GREG.

Ben non, ça, c'est un connerie véhiculée par ceux qui aimeraient que l'on croit certaines rumeurs. Les sociologues qui étudient les rumeurs constatent qu'elles sont nombreuses celles à ne reposer sur aucun fait. Le point principal, c'est qu'elle doit paraitre vraisemblable à ceux qui les écoutent. Et c'est très différent. Il n'y a pas besoin qu'il y a quelque chose de vrai ou pas, mais il est important que toi, par exemple, croit que c'est possible. Il n'y a jamais eu aucun commerçant qui a tué un cambrioleur et qui a fait dévorer le cadavre par ses chiens. La police qui a enquêté sur les nombreuses rumeurs qui ont circulé dans diverses villes sur divers commerçants a toujours réussi à démontrer que ça ne correspondait à rien de sérieux et dans le cas ou ça se basait sur la disparition d'un éventuel "voleur", ils ont toujours retrouvé trace de celui-ci après qu'il se soit prétendument fait boulotter.. N'empêche que c'est une rumeur qui renait de temps à autre, ici ou là. Même avec des gens qui n'ont jamais eu de chiens (ben, oui, ils les ont éliminé ensuite ou ils s'en seraient débarassé à la SPA ...). Rien n'arrête une rumeur et surtout pas le fait qu'elle ne repose que sur du vent.

Tiens, au fait GREG, il semblerait que tu t'appelle en fait Annette et que tu es très gironde ... C'est vrai au ce n'est qu'une rumeur. clin doeil gri mort de rir gri

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Message  Die korsischen Panzer 2/1/2009, 14:25

GREG ACE a écrit:Une rumeur est toujours basé sur un fait (même minime).
GREG.
Là,

Je ne suis absolument pas d'accord.. Une rumeur n'est pas nécéssairement basée sur des faits réels, même minime!

Je ne vais pas épiloguer car la réponce de Narduccio reflette bien ma pensée sur ce sujet! Aussi, il est assez récurent qu'une rumeur enfle, genre téléphone arabe!

Et même, les rumeurs à proprement parlées sont en général néfastes envers qui elles sont dirigées! Souvent provoquées par des jalousies.. Et là, je parle en général! Mais bon..


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Message  ghjattuvolpa* 2/1/2009, 19:46

La rumeur peut être aussi basée sur d'autres supports :
* Elle fait croire ce que l'on souhaite croire ou elle offre une solution à un problèlme rencontré (chômage, crise etc...).
* Elle rencontre des raisonnances avec des prototypes psychologiques : c'est un mythe
* Elle peut être aussi savamment orchestrée en se basant sur les deux précédents pour servir de propagande. Les Juifs n'ont jamais enlevé des enfants pour les manger ni profané des hosties.

Par contre il est vrai que les rumeurs sont souvent basées sur des faits réels mais souvent qui n'ont qu'un rapport très lointains avec la réalité. Ex : les chrétiens étaient accusés d'anthropophagie. Or il s'agit d'une déformation du repas de la cène mal interprété. Et ainsi de suite...

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Message  Val number 1 3/1/2009, 15:35

La dans ce cas la rumeur n'est basé sur aucun fait réel.Juste sur des suppositions, des bruits de conservatoire, des "on dit"...tout cela vehicule quelquechose de faux mais qui peut paraitre vrai et arange certaines personnes.
Au depart cette rumeur devait avoir pour but de nuire a Bruno Heydrich; le fait qu'elle persiste poursuit peut etre d'autres buts...

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Message  supertomate 22/5/2011, 18:06

Je serais intérressé de savoir les conséquences de cette rumeur:
-Dans les rapports avec Hitler ou Himmler ou d'autres pontes*; est-ce-que cette rumeur leur permettait d'avoir barre facilement sur Heydrich?
-Pour Heydrich, se sentait-il sali par ses origines?

Par exemple, dans "Histoire de la Gestapo", Jacques Delarue dit: "l'amiral Canaris affirme après la mort de Heydrich avoir eu lui-même la preuve de son ascendance juive"; peu m'importe la réalité mais si Canaris et d'autres pensaient que RH était juif sur les bords cela devait avoir des conséquences sur leurs relations.
Et si tout ces gens pensaient que RH était un peu juif ou pouvait l'être, cela donne une indication de la force avec laquelle les nazis croyaient en leurs thèses.

Bref, est-ce que cette rumeur fut faible puis éteinte par les rapports cités plus haut sur ce fil ou y'a-t-il eu quelque chose de plus ou moins latent, une petite écharde ou un gravier dans le soulier de Heydrich?

*Selon une thèse récente effectuée à partir d'archives inédites, les nazis étaient ovipares.


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Message  eddy marz 22/5/2011, 18:48

supertomate a écrit:Je serais intérressé de savoir les conséquences de cette rumeur:
-Dans les rapports avec Hitler ou Himmler ou d'autres pontes*; est-ce-que cette rumeur leur permettait d'avoir barre facilement sur Heydrich?
-Pour Heydrich, se sentait-il sali par ses origines?

Par exemple, dans "Histoire de la Gestapo", Jacques Delarue dit: "l'amiral Canaris affirme après la mort de Heydrich avoir eu lui-même la preuve de son ascendance juive"; peu m'importe la réalité mais si Canaris et d'autres pensaient que RH était juif sur les bords cela devait avoir des conséquences sur leurs relations.
Et si tout ces gens pensaient que RH était un peu juif ou pouvait l'être, cela donne une indication de la force avec laquelle les nazis croyaient en leurs thèses.

Bref, est-ce que cette rumeur fut faible puis éteinte par les rapports cités plus haut sur ce fil ou y'a-t-il eu quelque chose de plus ou moins latent, une petite écharde ou un gravier dans le soulier de Heydrich?

*Selon une thèse récente effectuée à partir d'archives inédites, les nazis étaient ovipares.



Salut Supertomate;
Jacques Delarue (dont je possède l' "Histoire de la Gestapo") fit un excellent travail - en son temps. Les recherches et découvertes de documents, plus récentes ont quelque peu changées la donne. La rumeur - sans fondement - au sujet des ascendances Juives de Heydrich naquit du fait que sa mère s’était remariée avec un serrurier du nom de Süss. Ce dernier n’était pas Juif, mais le nom « Süss » était porté par beaucoup de Juifs allemands, et donc par association… Reinhard Heydrich était en fait catholique dans un univers protestant et, pour couronner le tout, traditionnellement antisémite. Peut-être qu’Heydrich ne fut jamais totalement convaincu que les rumeurs étaient sans fondements ; peut-être resta-t-il éternellement incertain quant à ses origines. Bien sûr, ce ne sont que des hypothèses ; nous ne pouvons le savoir. Il ne souffrait pas de ses (prétendues) origines Juives, mais du fait que d'autres pouvaient le croire. Heydrich fit des recherches poussées sur ses origines qu'il réussit à prouver sans ambiguïté. Le NSDAP ne le considéra jamais comme Juif mais, comme tout le monde le sait, une rumeur, même (surtout), fausse est presque impossible à éteindre... Il ne s'agit pas de nazis "croyant en leur thèse", mais tout simplement d'ennemis politiques recourants aux techniques classiques, en profitant d'un point sensible. En revanche, les adversaires de moindre poids risquaient gros s'il s'aventuraient sur ce terrain. Les histoires colportées selon lesquelles il se serait acharné sur les Juifs pour se faire accepter, tout en reniant définitivement "les siens" pour accéder à une 'Aryanité', ne sont que des rêves romantiques, ou des déductions psychologiques de boulevard...

Pour moi, les avanies liées à une possible ascendance Juive, subies très tôt par Heydrich, forgèrent certainement une partie de son caractère, mais il ne démontrait aucune "pathologie" au sujet des Juifs. Il semble plutôt les avoir considéré comme des êtres nuisibles - au même titre que les communistes, les intellectuels, les religieux - dont il fallait se débarrasser selon les critères hygiéniques du IIIe Reich. Il n'y à là aucune émotion particulière. Qu'il ait été un être fracturé ne fait aucun doute, mais cette fracture, au contraire, finit par le renforcer jusqu'à le rendre formidablement ambitieux, glacial, hyper analytique... et dangereux.

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Message  supertomate 22/5/2011, 19:12

Merci pour cette réponse.

Il ne s'agit pas de nazis "croyant en leur thèse", mais tout simplement d'ennemis politiques recourants aux techniques classiques, en profitant d'un point sensible
Ma remarque sur la foi des nazies en leurs thèses se faisait à propos du cas imaginable (imaginaire?) suivant: des nazis qui auraient pensé qu'Heydrich était juif et qui pour autant l'aurait accepté.

Par ailleurs, en élargissant le sujet, sais-tu si durant le IIIè Reïch il y avait beaucoup de rumeurs (voir de réalité) de ce type. J'imagine aisément que l'on se susurrait que celui-ci avait telle ou telle ascendance ma chère! Ce type de chose était-il fréquent? Etait-il encouragé/freiné/ignoré par la hiérarchie? Y'a-t-il eu des gugusses relativement important qui se sont fait "dégrader" parce que l'on se serait rendu compte qu'untel était finalement juif?
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Message  eddy marz 22/5/2011, 19:41

Contrairement à l'idée reçue que le IIIe Reich était un monolithe totalitaire, l'État nazi était plutôt une échelle d'influences, de complots, et de pactes bilatéraux secrets, permanents. Tout le monde complote pour arriver à ses fins : tel poste, telle responsabilité, telle richesse, telle vengeance... Tous les coups étaient bons du moment qu'ils pouvaient se réaliser à l'intérieur des directives (larges et vagues) du Führer. De toute façon, Hitler - entouré d'une poignée de fidèles - divisait pour régner, et ses satrapes en faisaient de même.
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