Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

navigant a écrit:La propagande antisémite la plus répugnante du nsdap, étaient répandue dans la ss, le journal de Streicher était distribué au gardiens des camps de concentration.
Des officiers ss étaient aussi des gauleiter par exemple.
Mais Heydrich avait peu de pouvoir dans les camps, c'était T Eicke qui dirigeait, il était loin d'être contre la pire propagande antisémite.

Certes, les torchons de Streicher étaient distribués aux SS Totenkopfs, gardiens des camps sur le territoire allemand. Cela faisait partie des manoeuvres du NSDAP, afin de fomenter des réactions contre une immigration, et aussi pour inciter à la violence raciale. Toutefois, passé un moment, il n'y avait plus de Juifs dans les camps allemands; ils étaient tous en route pour le Generalgouvernement (camps d'extermination AR) ou pour la Haute-Silésie (Auschwitz). Les camps AR ne dépendaient pas de la SS Totenkopf, ni de Eicke, mais du KdF ; ils étaient gérés par un personnel civil vêtu d'uniformes Waffen-SS, d'unités de Polizei et de personnel T4; ils n'avaient pas besoin de propagande antisémite puisque leur tâche consistait ouvertement à l'extermination. Les gardes d'Auschwitz étaient un mélange de SS-Totenkopf (hors contrôle de Eicke) et de Landesschützen (non SS).

Il est vrai qu'Himmler refusa toujours de céder le contrôle des camps à Heydrich.

Eddy

Plusieurs remarques :
Concernant Streicher, tous les accusés de Nurnberg le méprisaient et l'ont chargé. Tous ont voulu se détacher de sa personne pour se présenter mieux (Goldensohn)
Concernant les Polonais, Von der Bach Zelewski avoue qu'il a été choisi pour la deuxième moitié de son nom.
Reste à savoir si la SS ne considérait pas les Polonais (ou certains) et les Tchèques comme des Volksdeutsche parlant une langue slave.

Concernant les Polonais, Von der Bach Zelewski avoue qu'il a été choisi pour la deuxième moitié de son nom.

En fait, il est né Erich von Zelewski. C'est à partir de 1933 (peu après son entrée à la SS) qu'il adopte un nom à consonnance plus teutonne : Von dem Bach. En 1940, il abandonne totalement le nom de Zelewski. Ce n'est qu'à la fin de la guerre qu'il devient Von dem Bach-Zelewski, dans la tentative de faire valoir ses origines polonaises. Malgré ses crimes au sein des Einzatsgruppen, il ne fut pas inquiété jusqu'en 1951...

Heydrich était "intéressé" par les chambres à gaz américaines utilisée à partir de 1920, pour l'adapter aux exécutions de masses ?

Les chambres à gaz existaient déjà en Allemagne, dans nombre de "cliniques d'euthanasie" de l'opération T4. Ce fut Christian Wirth qui, pour la première fois, en janvier 1940 supervisa l’installation d’une chambre à gaz et d’un four crématoire dans une prison abandonnée à Brandenburg, près de Berlin. C’est dans cette institution qu’à la mi-janvier, en présence de deux pontes de l’euthanasie attachés à la Chancellerie, Philip Bouhler et Viktor Brack, qu’il inaugura le premier essai de gazage homicide nazi connu, utilisant le monoxyde de carbone. Une fois la méthode testée, Wirth créa un dispositif de tromperie des victimes afin de les y faire entrer le plus calmement possible. C'est cette technique, issue de T4, qui fut transférée en premier aux camps à chambres à gaz fixes (Belzec, Sobibor, Treblinka). Les premiers gazages, à Belzec, eurent lieu en mars 1942, Reinhard Heydrich fut assassiné deux mois plus tard; le 27 mai. Le KdF était l'organe derrière Aktion Reinhard, et non pas le SD...

Philip Bouhler à un personnalité avec 2 facettes, en public il a un look bcbg, il participait à des courses automobiles, avec une voiture aux insignes de la ss, il a écrit un ouvrage sur Napoléon 1 avec de belles illustrations.
Et d'un autre coté c'est un exterminateur en série.

Kalendeer a écrit:Oui, mais pourquoi Madagascar ? Il n'y avait pas d'autres coins un peu plus accessibles, même si plus difficiles à boucler qu'une ile ? Une fois la France vaincue, ils auraient sans doute pu caser ça dans une colonie un peu pourrave, une zone désertique par exemple. Histoire que Vichy ne grogne pas trop.

N'avait-il pas été aussi envisager dans un coin de l'Asie ? Il me semble que c'était au Sud-Ouest de la Russie, mais je ne suis plus sûr

Concernant les "aveux" du Gal SS ,l'histoire réécrite par la LICRA:

Lien retiré, site ne présentant aucun intérêt.



Phil

Gordon a écrit:

Kalendeer a écrit:Oui, mais pourquoi Madagascar ? Il n'y avait pas d'autres coins un peu plus accessibles, même si plus difficiles à boucler qu'une ile ? Une fois la France vaincue, ils auraient sans doute pu caser ça dans une colonie un peu pourrave, une zone désertique par exemple. Histoire que Vichy ne grogne pas trop.

N'avait-il pas été aussi envisager dans un coin de l'Asie ? Il me semble que c'était au Sud-Ouest de la Russie, mais je ne suis plus sûr

Il y eut plusieurs hypothèses émises, dont la seule retenue (pendant un bref instant) fut le plan "Madagascar". Les deux écueils principaux qui contribuèrent à faire abandonner le projet - mis à part les questions politiques - furent la question problématique de que faire des autochtones vivant déjà sur place? Et deuxièmement, la question purement logistique posée par l'énorme tâche d'organiser des déportations vers l'île... L'idée de les repousser vers les pays de l'Est (proches et accessibles par voie ferrée) s'est rapidement imposée comme la plus judicieuse : regrouper tous les Juifs en Pologne, les liquider et détruire les traces, et ainsi créer le Lebensraum sur les territoires défrichés - un plan déjà à moitié réalisé lors de la tentative d'implémentation du Generalplan Ost. Cette méthode devait simultanément être utilisée en URSS, en repoussant les Slaves au delà de la chaîne de l'Oural, et en assassinant les Juifs sur place, créant ici aussi un Lebensraum.

eddy marz a écrit:

Gordon a écrit:

Kalendeer a écrit:Oui, mais pourquoi Madagascar ? Il n'y avait pas d'autres coins un peu plus accessibles, même si plus difficiles à boucler qu'une ile ? Une fois la France vaincue, ils auraient sans doute pu caser ça dans une colonie un peu pourrave, une zone désertique par exemple. Histoire que Vichy ne grogne pas trop.

N'avait-il pas été aussi envisager dans un coin de l'Asie ? Il me semble que c'était au Sud-Ouest de la Russie, mais je ne suis plus sûr

Il y eut plusieurs hypothèses émises, dont la seule retenue (pendant un bref instant) fut le plan "Madagascar". Les deux écueils principaux qui contribuèrent à faire abandonner le projet - mis à part les questions politiques - furent la question problématique de que faire des autochtones vivant déjà sur place? Et deuxièmement, la question purement logistique posée par l'énorme tâche d'organiser des déportations vers l'île... L'idée de les repousser vers les pays de l'Est (proches et accessibles par voie ferrée) s'est rapidement imposée comme la plus judicieuse : regrouper tous les Juifs en Pologne, les liquider et détruire les traces, et ainsi créer le Lebensraum sur les territoires défrichés - un plan déjà à moitié réalisé lors de la tentative d'implémentation du Generalplan Ost. Cette méthode devait simultanément être utilisée en URSS, en repoussant les Slaves au delà de la chaîne de l'Oural, et en assassinant les Juifs sur place, créant ici aussi un Lebensraum.

Pourquoi donc les regrouper en Pologne ? Ils pouvaient aussi bien les tuer sur place non ?

Ceux qui veulent comprendre et réfléchir en comparant:
Lien retiré, site ne présentant aucun intérêt.



Phil

Gordon a écrit:

eddy marz a écrit:

Gordon a écrit:

Kalendeer a écrit:Oui, mais pourquoi Madagascar ? Il n'y avait pas d'autres coins un peu plus accessibles, même si plus difficiles à boucler qu'une ile ? Une fois la France vaincue, ils auraient sans doute pu caser ça dans une colonie un peu pourrave, une zone désertique par exemple. Histoire que Vichy ne grogne pas trop.

N'avait-il pas été aussi envisager dans un coin de l'Asie ? Il me semble que c'était au Sud-Ouest de la Russie, mais je ne suis plus sûr

Il y eut plusieurs hypothèses émises, dont la seule retenue (pendant un bref instant) fut le plan "Madagascar". Les deux écueils principaux qui contribuèrent à faire abandonner le projet - mis à part les questions politiques - furent la question problématique de que faire des autochtones vivant déjà sur place? Et deuxièmement, la question purement logistique posée par l'énorme tâche d'organiser des déportations vers l'île... L'idée de les repousser vers les pays de l'Est (proches et accessibles par voie ferrée) s'est rapidement imposée comme la plus judicieuse : regrouper tous les Juifs en Pologne, les liquider et détruire les traces, et ainsi créer le Lebensraum sur les territoires défrichés - un plan déjà à moitié réalisé lors de la tentative d'implémentation du Generalplan Ost. Cette méthode devait simultanément être utilisée en URSS, en repoussant les Slaves au delà de la chaîne de l'Oural, et en assassinant les Juifs sur place, créant ici aussi un Lebensraum.

Pourquoi donc les regrouper en Pologne ? Ils pouvaient aussi bien les tuer sur place non ?

Le génocide devait rester secret.

Gordon a écrit:Ceux qui veulent comprendre et réfléchir en comparant:</font></strong>

Lien vers un site douteux supprimé

Et je vois que tu ne fais pas partie de ceux qui comprennent quoi que ce soit, quant à réfléchir... Les arguments et discussions avancés sur ton site de merde avec tous ses héros aux avatars pathétiques ne font que ressasser des arguments aussi vieux que la naissance du négationnisme (tout en n'ayant même pas le "courage" de ces derniers de déblatérer à visage découvert).

Un seul autre message dans ce genre, comportant adresse de site, commentaires, remarques ou autres, qui me laisserait supposer que tu n'as pas compris ce que je suis entrain de dire entraînerait ton expulsion immédiate sans aucune autre forme de procès ni d'explication, ces dernières ne s'avérant pas nécessaires. Nous nous sommes parfaitement compris.

Eddy Marz

Je ne savais pas qu Heydrich était venu en France et avait parlé de la solution finale avec des représentants de Vichy...
la collaboration avec les Allemands pour traquer les Juifs a permis à des Français écoeurés de cette action de rejoindre la Résistance et d aider les Juifs à échapper à leurs bourreaux.

envie d aile a écrit:Je ne savais pas qu Heydrich était venu en France et avait parlé de la solution finale avec des représentants de Vichy...

René Bousquet à gauche, et Reinhard Heydrich au centre

a propos de la photo en debut d'article, si on se rapelle que heydrich etait un sportif de haut niveau je ne suis pas étonné que le plus frénétique des nazis ait un moment d'humanité en serrant la main d'un autre sportif.

abatjour a écrit:a propos de la photo en debut d'article, si on se rapelle que heydrich etait un sportif de haut niveau je ne suis pas étonné que le plus frénétique des nazis ait un moment d'humanité en serrant la main d'un autre sportif.

D'après des documents photographiques sur un forum en anglais, il est probable que ce sportif soit un ss appartenant au sd faisant partie d'une unité de "garde frontière".

Les faits d'abord, leur interprétation aussi mais ensuite et toujours en étroite relation avec eux.
Or concernant la Shoah, que disent les faits ?
Je résume.
1/ Hitler détestait les Juifs en qui il voyait un risque de contamination du noble sang allemand par du sang impur et corrupteur. Il édicta d'abord les lois de Nuremberg en 1935 pour empêcher cette contamination et, ensuite, il voulut les séparer de l'espace allemand et donc rendre cet espace "judenfrei" . Il ne dit jamais vouloir les tuer, ni en privé, ni évidemment en public. Le passage à l'acte de les tuer au lieu de les déporter en vue de leur réinstallation continue actuellement de poser un problème à la science historique, d'où les deux courants opposés du fonctionnalisme et de l'intentionnalisme témoins de cette énigme persistante.

2/ Le meurtre de masse des Juifs n'a commencé qu'avec Barbarossa. Auparavant il n'existait que des ségrégations de Juifs allemands et polonais dans des ghettos : Lodz, Varsovie...

3/ En prévision de Barbarossa Hitler a signé un ordre dit "des commissaires" consistant à éliminer physiquement et donc à tuer les commissaires politiques "judéo-bolcheviques" au fur et à mesure de l'avance du front en territoire soviétique. Heureusement, l'URSS n'ayant pas signé les conventions de Genève, il pouvait se le permettre sans contrainte car il était "légaliste".

3/ Pour exécuter cet ordre de surveillance anti-judéo-bolchevique à l'arrière du front Heydrich voulut former des troupes spéciales adaptées à cette tâche et il créa en effet des Einsatzgruppen (printemps 41).

4/ Une fois en place, ces Einsatzgruppen (8000 hommes environ) firent plus que de tuer quelques commissaires politiques judéo-bolcheviques par-ci par-là : ils commirent la Shoah par balles dite aussi "opérations mobiles de tuerie", provoquant ainsi 1 200 000 morts à l'arrière du front (deuxième semestre 41) en Ukraine, dans les pays baltes, en Biélorussie et en Russie occidentale.

5/ Heydrich avait reçu de Göring (directeur du plan de 4 ans) le 31 juillet 41 la mission de trouver une solution définitive (Endlösung) au problème juif. Fort de cette prérogative il commença par vider les ghettos de Pologne et chargea Odilo Globocnic de tuer les Juifs qu'ils contenaient dans des camps. Ce fut l'opération Reinhardt et la création des camps de l'est de la Vistule : Belzec, Treblinka, Sobibor, Maïdanek (premier semestre 42).

6/ Mais désireux d'étendre cette politique de meurtre à l'ensemble de l'Europe occupée il convoqua une conférence qui eut lieu à Wannsee le 20 janvier 1942 aux fins de réserver au RSHA et à la SS le traitement de "la question juive" et d'obtenir le concours des autres ministères. Il mit en place les structures administratives adéquates (en France il installa un commandement SS avec un HSSPF à sa tête ) et fut tué dans un attentat le 4 juin 1942 et comme il fallait un grand centre de tuerie collective il créa Auschwitz, à l'ouest de la Vistule.

7/ Son oeuvre avait été mise en route et il pouvait mourir elle n'en continuerait pas moins. Himmler se chargea se cette continuation.

Voilà pour ce qui concerne les faits.

Maintenant leur interprétation.
Une seule permet de réunir tous ces faits en une seule explication, celle que j'ai proposée : la perversité d'un seul homme.
Comme Gilles de Rais, Heydrich se délectait de nuire et de tuer. C'était sa
jouissance intime et suprême. Il tira profit de chacune des opportunités de carrière qui lui furent offertes par les circonstances politiques et militaires du III° Reich pour assurer sa jouissance.

boisbouvier a écrit:Les faits d'abord, leur interprétation aussi mais ensuite et toujours en étroite relation avec eux.
Or concernant la Shoah, que disent les faits ?
Je résume.
1/
Hitler détestait les Juifs en qui il voyait un risque de contamination du noble sang allemand par du sang impur et corrupteur. Il édicta d'abord les lois de Nuremberg en 1935 pour empêcher cette contamination et, ensuite, il voulut les séparer de l'espace allemand et donc rendre cet espace "judenfrei" . Il ne dit jamais vouloir les tuer, ni en privé, ni évidemment en public. Le passage à l'acte de les tuer au lieu de les déporter en vue de leur réinstallation continue actuellement de poser un problème à la science historique, d'où les deux courants opposés du fonctionnalisme et de l'intentionnalisme témoins de cette énigme persistante.
2/ Le meurtre de masse des Juifs n'a commencé qu'avec Barbarossa. Auparavant il n'existait que des ségrégations de Juifs allemands et polonais dans des ghettos : Lodz, Varsovie...
3/ En prévision de Barbarossa Hitler a signé un ordre dit "des commissaires" consistant à éliminer physiquement et donc à tuer les commissaires politiques "judéo-bolcheviques" au fur et à mesure de l'avance du front en territoire soviétique. Heureusement, l'URSS n'ayant pas signé les conventions de Genève, il pouvait se le permettre sans contrainte  car il était "légaliste".
3/ Pour exécuter cet ordre de surveillance anti-judéo-bolchevique à l'arrière du front Heydrich voulut former des troupes spéciales adaptées à cette tâche et il créa en effet des Einsatzgruppen (printemps 41).
4/ Une fois en place, ces Einsatzgruppen (8000 hommes environ) firent plus que de tuer quelques commissaires politiques judéo-bolcheviques par-ci par-là : ils commirent la Shoah par balles dite aussi "opérations mobiles de tuerie", provoquant ainsi 1 200 000 morts à l'arrière du front (deuxième semestre 41) en Ukraine, dans les pays baltes, en Biélorussie et en Russie occidentale.
5/ Heydrich avait reçu de Göring (directeur du plan de 4 ans) le 31 juillet 41 la mission de trouver une solution définitive (Endlösung) au problème juif. Fort de cette prérogative il commença par vider les ghettos de Pologne et chargea Odilo Globocnic de tuer les Juifs qu'ils contenaient dans des camps. Ce fut l'opération Reinhardt et la création des camps de l'est de la Vistule : Belzec, Treblinka, Sobibor, Maïdanek (premier semestre 42).
6/ Mais désireux d'étendre cette politique de meurtre à l'ensemble de l'Europe occupée il convoqua une conférence qui eut lieu à Wannsee le 20 janvier 1942 aux fins de réserver au RSHA et à la SS le traitement de "la question juive" et d'obtenir le concours des autres ministères. Il mit en place les structures administratives adéquates (en France il installa un commandement SS avec un HSSPF à sa tête ) et fut tué dans un attentat le 4 juin 1942 et comme il fallait un grand centre de tuerie collective il créa Auschwitz, à l'ouest de la Vistule.
7/ Son oeuvre avait été mise en route et il pouvait mourir elle n'en continuerait pas moins. Himmler se chargea se cette continuation.

Voilà pour ce qui concerne les faits.

Maintenant leur interprétation.
Une seule permet de réunir tous ces faits en une seule explication, celle que j'ai proposée : la perversité d'un seul homme.
Comme Gilles de Rais, Heydrich se délectait de nuire et de tuer. C'était sa
jouissance intime et suprême. Il tira profit de chacune des opportunités de carrière qui lui furent offertes par les circonstances politiques et militaires du III° Reich pour assurer sa jouissance.

Eddy Marz

Le "sang" est une métaphore. Les Allemands savaient très bien que le sang Juif est physiologiquement identique au sang "aryen".

Je pensais plus ou moins comme vous jusqu'à ce que je lise le livre de Florent Brayard. Pour Hitler le sang n'est pas une métaphore.
La conférence de Wannsee fut suivie de deux autres, une fin janvier, l'autre début mars 42. Les Mischlinge du premier degré (et ceux du deuxième, aussi, mais encore plus) posaient à l'évacuation en Russie un problème impossible. Les métis avaient, certes, du mauvais sang juif, mais ils avaient aussi une portion non négligeable de bon sang allemand.Etait-il prudent d'installer ce bon sang allemand en Russie alors qu'il donnait vocation à de futurs Führers susceptibles de nuire à terme à l'Allemagne immortelle ?

Le racisme était le fond de la pensée d'Hitler. Sinon pourquoi les lois de Nuremberg ? L'émigration suffisait.

Mais c'est Himmler en premier lieu qui fut abordé par Hitler concernant la possibilité de passer au meurtre organisé.

Quel jour, quelle heure, en quel endroit, en quels termes et rapportés par qui ?

boisbouvier a écrit:

Mais c'est Himmler en premier lieu qui fut abordé par Hitler concernant la possibilité de passer au meurtre organisé.

Quel jour, quelle heure, en quel endroit, en quels termes et rapportés par qui ?

Parcourez nos pages dans ce sous-forum, lisez bien tout et puis revenez avec avec d'éventuelles remarques.

Heydrich se délectait de nuire et de tuer. C'était sa
jouissance intime et suprême.

Il vous l'a dit ?

Je pensais plus ou moins comme vous jusqu'à ce que je lise le livre de Florent Brayard.

Comme je l'avais déjà dit à votre complice Delpla, j'ai été, au cours de mes recherches, en contact à plusieurs reprises avec M. Brayard, et je l'ai surpris en pleine manipulation de témoignage capital (afin que ce dernier coïncide avec ses théories). Ceci dit, Florent Brayard est un bon chercheur que je respecte; sauf lorsqu'il analyse les faits à travers la mire de Lévinas et autres intellectuels français de l'Holocauste.

Pour Hitler le sang n'est pas une métaphore.

Alors, si Florent le dit... Mais permettez-moi de vous laisser à vos conclusions.

Heydrich n'a en fait rien à faire des Juifs; il n'a pas de haine particulière à leur égard malgré les avanies de sa jeunesse, ou alors pas plus que pour d'autre catégories - ils ne sont rien pour lui; rien d'autre qu'une crasse (comme les Slaves) dont il s'agit de débarrasser le Reich selon les directives socio-idéologico-hygiéniques d'Hitler.

   
   La perversité existe et elle me semble sous estimée par l'Histoire. Les Anciens se privaient de tout pour assister à d'horribles spectacles où leurs congénères se faisaient dévorer par des fauves. C'est tout dire. Ils ne demandaient pas qu'on mette du beurre sur leur pain. Panem et circenses. Ces spectacles leur semblaient une compensation haut la main.
   C'est comme si nous avions été déformés par 2000 ans d'éducation judéo-chrétienne dominante.
   Je me suis aperçu que Heydrich fut à l'origine de tous les coups tordus du III° Reich : nuit des longs couteaux, Toukhatchevski, Fritsch et Blomberg, Venlo, Gleiwitz, Shoah pas balles, Aktion   Reinhardt, Wannsee, Auschwitz...
   Les deux témoins qui l'ayant approché le plus et qui ont témoigné le   décrivent comme un coeur de fer ne connaissant que son ambition : Wilhelm Höttl et Walter Schellenberg.
Moi, je vais plus loin : je le crois pervers. Il a profité de toutes les opportunités politiques qui lui furent offertes pour tuer, tuer, tuer.
Vision romantique ?
Tout dépend de la façon qu'on a de se représenter la chose.

boisbouvier a écrit:
Je me suis aperçu que Heydrich fut à l'origine de tous les coups
tordus du III° Reich : nuit des longs couteaux, Toukhatchevski,
Fritsch et Blomberg, Venlo, Gleiwitz, Shoah pas balles, Aktion
Reinhardt, Wannsee, Auschwitz...

Si il fut à l'origine de l'Aktion Reinhardt ce fut à l'insu de son plein gré vu son état de décédé à l'époque LOL

boisbouvier a écrit:Les deux témoins qui l'ayant approché le plus et qui ont témoigné le
décrivent comme un coeur de fer ne connaissant que son ambition : Wilhelm Höttl et Walter Schellenberg.
Moi, je vais plus loin : je le crois pervers. Il a profité de toutes les opportunités politiques qui lui furent offertes pour tuer, tuer, tuer.
Vision romantique ?
Tout dépend de la façon qu'on a de se représenter la chose.

En effet vu votre définition du romantisme ...

boisbouvier a écrit:
Je me suis aperçu que Heydrich fut à l'origine de tous les coups
tordus du III° Reich : nuit des longs couteaux, Toukhatchevski,
Fritsch et Blomberg, Venlo, Gleiwitz, Shoah pas balles, Aktion
Reinhardt, Wannsee, Auschwitz...

Rien que ça. Oh le pauvre...
Plus sérieusement, dans La Nuit des Longs Couteaux, y'a quand même Goering et Himmler qui tirent les ficelles.
Pour les Einsatzgruppen, Heydrich forment les groupes mais est-il l'instigateur de la méthode ? de l'idée des groupes de tueurs ?
Quant à Auschwitz, je comprends pas très bien.