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Décapitation de l'Armée rouge: Les Allemands responsables?

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Décapitation de l'Armée rouge: Les Allemands responsables? Empty Décapitation de l'Armée rouge: Les Allemands responsables?

Message  serge 24/7/2009, 11:04

Bonjour à tous. L'année 1937 a été marquée en URSS par la purge qui a frappé l'Armée rouge. On citera notamment le Maréchal Toukhatchevsky, qui a été l'une des victimes de cette purge, parmi les milliers d'autres (Maréchaux, Généraux, Amiraux, Commissaires politiques et autres militaires de divers grades). Cette décapitation a souvent été présentée comme étant la cause principale du flottement remarqué au sein du commandement de l'Armée rouge durant les premières heures qui ont suivi l'invasion Allemande. Mais ce qui surprend, c'est quand certains historiens déclarent qu'à la base de cette chasse aux sorcières lancée par Staline contre son armée, il y a une manipulation Allemande. D'autres citent même Heydrich comme étant l'instigateur de cette manipulation. C'est sur ce point que j'aimerais avoir le plus d'éclaircissement possible. Les Allemands étaient-ils réellement à la base de cette manipulation, ou ce n'était qu'une énième manifestation de la paranoïa de Staline.

Cordialement.

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Message  eddy marz 24/7/2009, 11:23

Salut Serge ;

En 1937 (11 juin) l'agence Tass annonça la condamnation à mort du maréchal Toukhatchevski et de 7 généraux de l'Armée Rouge pour haute trahison. Cette exécution déclancha comme nous le savons une sanglante opération de nettoyage du régime de Staline (35.000 officiers; 90% des généraux - et 80% des officiers supérieurs démis de leurs fonctions). Heydrich aurait été mis au courant de menées anti-staliniennes (vraies ou fausses) de la part de Toukhatchevski et en aurait profité pour - à l'aide de faux documents - "donner tout le sérieux requis" à ces allégations; ce qui provoquerait une purge et décapiterait l'état-major soviétique. En fait, tout semble démontrer que Staline avait déjà planifié l'assassinat politique de Toukhatchevski, bien avant les avances d'Heydrich. Dès la fin 1936, un bureau spécial fut charger d'enquêter sur les activités du maréchal. En janvier 36, Jeschow, chef de la police d'État soviétique, fit arrêter Witalj Putna, le bras droit de Toukhatchevski. Le 3 mars Staline dénonça "l'activité néfaste d'une poignée d'espion à la solde d'une puissance étrangère pervertissant l'Armée Rouge". Le 11 mai, Toukhatchevski fut démis de ses fonctions de Commissaire de Guerre Plénipotentiaire, et fut arrêté 3 semaines plus tard.

Donc, d’après moi (et mes notes), le SD aurait effectivement tenté d'envenimer les choses, mais trop tard - dans le sens ou le mal était déjà fait. Si les "faux" d'Heydrich jouèrent un rôle, il fut accessoire à une purge déjà largement entamée. Mais je me trompes peut-être...

Cordialement

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Message  LeSieur 24/7/2009, 14:15

Me rappelle d'avoir lu un livre sur barbarossa et avant, on parlait des politiques des deux nations (Allemagne et URSS) et d'après l'auteur de ce texte tout était porté à croire que Staline voulait attaquer l'Allemagne avant 1942... Mais étant donné que ça fait longtemps que j'ai lu le texte je n'ai pas beaucoup d'infos.

peut-etre que notre chere eddy grand psychologue du nazisme et d'on j'aimerai debattre un jour avec (amicalement biensur clin doeil gri ) a plus d'infos?
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Message  Psychopompos 24/7/2009, 14:20

Il me semble (je sais plus où j'ai lu ça ; peut-être dans le Staline de Jean-Jacques Marie) que Staline s'attendait à une attaque allemande en 1942 et que l'armée allemande ne pensait pas être prête à attaquer l'URSS avant cette date.
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Message  eddy marz 24/7/2009, 18:20

Salut Americanakiller

americanakiller a écrit:
peut-etre que notre chere eddy grand psychologue du nazisme et d'on j'aimerai debattre un jour avec (amicalement biensur clin doeil gri ) a plus d'infos?

Mmmh, je ne pense pas être un "grand psychologue" du nazisme. Je lis les faits, et m'intéresse aux gens qui y ont participés. Une fois que l'on commence à fouiller un ou des personnages, leur situation personnelle, éducation, enfance, caractère etc. éclairent de façon très réaliste leur motivations et façons de réagir dans l'épisode historique qui nous concerne. Nous les comprenons mieux, et donc comprenons mieux comment les choses arrivent. Le conflit, et l'époque dans lequel il eu lieu, semblent donc plus clairs. En fait, dans ce grand drame que fut le nazisme et la WWII, ce sont les gens qui m'intéressent...

Nous pouvons débattre quand tu veux.

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Message  Yeoman 35 25/7/2009, 14:54

A l'intention de Psychopompos.

J'ai vérifié, et Jean-Jacques Marie explique que d'une part, devant le piétinement lamentable des troupes soviétiques en Finlande pendant la Guerre d'Hiver, Hitler était dafantage convaincu que l'URSS devenait une proie facile ce qui l'a conduit à avancer la date de l'opération Barbarossa prévue initialement pour la mi-mai 1941. De plus, l'état-major avait retenu cette même date pour permettre à la Wehrmacht de conquérir les plaines de Russie centrale et d'Ukraine pendant que les blés étaient encore verts et d'empêcher ainsi l'Armée Rouge d'y mettre le feu. Mais pendant le printemps 1941, la pluie est fortement tombée pendant tout les mois de mai et de Juin sur la Pologne soviétique, transformées en vastes étendues boueuses, voire marécageuses.

De plus, Staline, conscient de la menace allemande qu'il espérait différer jusqu'en 1942, ébauche divers plans tous inachevés et qui se chevauchent. C'est ce qu'a souligner Rokossovski, alors commandant du 9e Corps Mécanisé, qui voit dans les décisions prises, un mélange contradictoire de mesures offensives et défensives - à tel point qu'il se demandait "s'il existait un plan". Staline a aussi ordonné d'intensifier la production d'armement pour les troupes stationnées près de la frontière occidentale et essaie d'accélérer l'édification des fortifications le long de la nouvelle frontière. Et Staline sait que l'armée et l'industrie d'armement en pleine réorganisation ne seront prêts au mieux qu'en 1942 : les chaînes de construction des nouveaux bombardiers (SOU-2) et des nouveaux chars T-34 et KV-1 commencent à fonctionner au début de 1941 seulement. Il sait enfin que l'ordre de mobilisation donné, trente ans plus tôt, par les divers pays, fin juillet 1914 a brutalement cristallisé tous les risques de conflit et contribué à transformer la tension en affrontement armé. Aussi tente-t-il d'éviter toute mesure qui pourrait servir de prétexte à Hitler pour déclencher la guerre. C'est là son erreur puisque Hitler n'a absolument besoin d'aucun prétexte et pense que l'Angleterre n'est pas une menace sérieuse à l'Ouest et qu'en France, la collaboration d'état avec l'occupant s'épanouit.

Cordialement beret
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Message  serge 27/7/2009, 12:13

Merci à tous ceux qui ont enrichi ce débat, car j'en ai profité beaucoup. Mais je ne saurais laisser passer la déclaration d 'americanakiller quil dit que d'après un auteur, Staline prévoyait lui aussi d'attaquer l'Allemagne en 1942. Malheureusement il dit ne plus se souvenir du live, car j'aurais voulu en savoir un peu plus sur cette thèse et son auteur.

Cordialement.

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Message  Major cowburn 27/7/2009, 22:23

D'après mes sources cela proviendrait d'un ouvrage : "Le brise glace.Le plan secret de Staline pour envahir l'Europe" V.Souvorov.Olivier Orban.1989......Une date est même avancée : le 6 juillet 1941.....cette théorie se fonde sur le déplacement des stocks de l'armée rouge vers la frontière......Le fait aussi que la production d'armements était lancée,suivant les plans et que l'armée elle même qui ne comptait que 1.900.000 d'hommes en 1939 était passée à 5.710.000 hommes en juin 41 et qu'un discours de Staline du 5 mai devant les diplômés des académies militaires disait :"aujourd'hui, quand notre armée a été modernisée,qu'elle dispose des moyens indispensalesà une guerre moderne,que nous sommes devenus forts,il convient de passer de la défense à l'attaque". Toutefois Joukov et Timochenko qui proposaient une attaque préventive face aux préparatifs allemands dont de très nombreuses sources avertissaient les instances supérieures soviétiques,avaient reçu comme réponse "mais vous êtes devenus totalement fous,j'ai dit cela pour que nos jeunes officiers ne se sentent pas inférieurs aux allemands....."

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Message  -adam 16/11/2013, 21:31

Il etait connu parmi les generaux allemands a l 'epoque qu un conflit avec l URSS.D'ailleurs le seul parti pris(politiquement parlant) du marechal model etait qu'il fallait etre les premiers a attaquer (l URSS).
Je pense (peut etre a tord) que puisque l allemagne a perdu la guerre ,l'allemagne est devenu le grand mechant qui agressa l inoccente urss qui ne pensait pas un mal.Bien sur les choses etait beaucoup plus compliqué.
Le scenario n'etait pas si different de l epoque d avant 1914 ou tout le monde etait au pied de guerre.Sauf qu hitler a preferé attaquer le premier.Petite information il trouva 24 divisions blindé russe.Bien plus que ceux avec lesquelles il attaqua l URSS.
Si l URSS avait attaqué le scenario aurait pu etre bien pire pour les allemands.

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Message  le ronin 17/11/2013, 02:30

Bonjour -adam ; comme stipulé par le règlement, il convient de se présenter , avant de poster. Merci . Le lien ci dessous:


https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres 



le ronin .

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....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
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Message  Piermanu 17/11/2013, 11:18

Il y a une analyse de l'affaire Tchoukatchevski dans "l'intoxication" de Pierre Nord.

Sa conviction est qu'il s'agit d'une intoxication allemande. Sa position d'officier des services français lui a permis d'en connaître une partie, pour laquelle Léon Blum a été une des cibles de fausses informations.

On y voit Heydrich manoeuvrer de façon très astucieuse pour accréditer l'idée de la trahison de Tchoukatchevski. Et au final, constituer un dossier fabriqué contre celui-ci, dossier qu'il réussira même... à vendre ! Au NKVD.

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Message  MEIERS 16/12/2013, 16:39

Je me rappelle avoir suivi voici quelques années une émission à la télévision allemande qui consistait en la relecture par un acteur de l'intégralité d'un discours du chef de la SS Heinrich HIMMLER tenu devant le corps des commandants de la SS à POSEN (aujourd'hui POZNAN en Pologne) en 1943 après la défaite de STALINGRAD. Dans une analyse critique des défaites allemandes HIMMLER reconnaissait à demi-mot la parenté de l'affaire TOUKHATCHEVKI, tout en indiquant qu'il s'était agit d'une erreur monumentale; les officiers soviétiques éliminés, qui à l'instar de TOUKHATCHEVKI avaient en partie reçu leur formation militaire sous le Tsarisme avaient été remplacés par des officiers jeunes, communistes fanatiques, dévoués à STALINE qui n'hésitaient pas à sacrifier des millions d'hommes pourvu  d'arrêter les offensives allemandes ce que des militaires "classiques" comme les Généraux soviétiques victimes de la purge n'auraient jamais pu faire (et que les généraux de la Wehrmacht selon HIMMLER n'avaient pas cru possible.)

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Message  eddy marz 16/12/2013, 17:18

Salut Piermanu; 
en 1967, dans Der Orden unter dem Totenkopf – Die Geschichte der SS ("Histoire de la SS"), l'historien allemand Heinz Höhne avait déjà émis cette hypothèse… Cependant (et je suis d'accord), il propose une argumentation tendant à prouver que Staline avait déjà, de toute façon, décidé de se débarrasser de Toukhatchevski et des autres… Disons peut-être que les manigances d'Heydrich n'ont pu que l'aider.
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Message  Piermanu 17/12/2013, 08:22

Pour Pierre Nord, c'est Staline qui au départ a lancé le bruit de la trahison de Toukatchevski par ses espions, en espérant que les réactions allemandes lui apporteraient de quoi étoffer son dossier contre lui.
Il avait donc déjà pris sa décision, effectivement.
Mais Pierre Nord pense que Heydrich a pris l'affaire en main, sur le thème "si il veut des preuves on va lui en donner, il ne va pas être déçu."
La description qu'il fait des manoeuvres de Heydrich montre que celui-ci a sans doute réussi à convaincre Staline qu'il y avait vraiment un putsch préparé par l'armée rouge.

ça ne change rien au sort de Toukatchevski, mais pour Pierre Nord ça explique l'hécatombe de généraux et d'officiers à laquelle s'est livrée Staline.

Sur le fait que cette épuration ait amélioré l'armée rouge, je suis très dubitatif. Remplacer des officiers expérimentés par des novices n'est pas un gage de réussite.

Et surtout Toukatchevski avait fait évoluer la doctrine de l'Amée Rouge en mettant en place des groupements blindés, organisation supprimée après son exécution. C'est un outil bien organisé, et adapté à la blitzkrieg qui est démantelé.

C'est sans doute pour cela que les Russes n'ont eu comme solution que de sacrifier des hommes en masse. L'armée rouge de 41 est affreusement mal commandée, avec des maréchaux comme Boudienny et Vorochilov. (Le premier en est resté au souvenir des charges de cavalerie de la guerre civile.)

Seul Joukov démontre sa compétence à Staline, qui l'utilise comme pompier devant Léningrad puis devant Moscou. A la suite des échecs des vieux maréchaux, ainsi que celui de Timochenko en ukraine, Staline met en place des généraux plus compétents, dont il va chercher certains dans les camps !

je pense que l'affaire Toukatchevski a été à l'origine de l'épouvantable saignée subie par l'armée rouge en 41 puis 42, sans parler des pertes civiles horrifiantes dues au fait que les Allemands sont entrés très profondément en Russie, avec le corollaire de la terre brûlée (par les deux camps tour à tour) et des famines qu'elle a causée.

il est difficile de récrire l'histoire, mais on peut penser que les groupements blindés de Toukatchevski auraient mieux réussi. Déjà, rien que le nombre de chars russes disponible a suffi pour user les panzerdivision au cours des combats de Biélorussie et d'Ukraine.

Au point que les Panzerdivision qui se présentent devant Moscou ne comptent plus guère qu'une vingtaine de chars, ce qui signifie que la Blitzkrieg n'existe plus vraiment à ce moment.

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Message  tietie007 26/1/2014, 06:22

Pavel Soudaplatov, le maître-espion de Staline, dont les Mémoires sont parues dans les années 90, ne croit pas à la version de l'intoxication allemande, propagée par Walter Schellenberg, le chef des services secrets allemands sur le front de l'est, dans ses Mémoires, en 1956. Dans la citadelle NKVD, à un poste important, il n'a jamais entendu parler de cette version, et n'a jamais lu un papier concernant cette intoxication. Sa version de la chute du Maréchal et que ce dernier, très orgueilleux, avait critiqué la hiérarchie militaire et notamment le commissaire du peuple à la défense, l'incompétent Vorochilov, à qui il aurait demandé la tête à Beria, manquant à son droit de réserve. Dans le contexte de la grande terreur, le paranoïaque Staline aurait vu dans cette liberté de ton de l'officier supérieur, une appétence pour le pouvoir suprême et donc une menace pour lui. Il faut noter qu'il existait déjà une sourde hostilité entre les deux hommes, depuis l'offensive manquée devant Varsovie, en 1920, l'opération commandée par le futur maréchal échouant à cause de l'impéritie stalinienne. Or, chez Staline, il y avait un désir obsessionnel d'éliminer tout ce qui pouvait entacher sa réputation lors de la guerre civile. Comme le précisa JJ Marie dans sa bio de Staline, Toukatchevski avait déjà été menacé en 1930, lors du complot des officiers de l'Académie Militaire, qui se traduisit par le procès Kakourine, général qui avait écrit une Histoire de la guerre civile, en 1925. Ce dernier avait accusé le futur maréchal de faire partie du complot, mais Touka avait pu sauver sa tête ...une épée de Damocles sur la tête !
Notons que pour Marie, c'est le NKVD qui aurait intoxiqué les services allemands et occidentaux, via Benes et Daladier (note de l'ambassadeur soviétique à Paris, Potemkine, en mars 1937, sur un complot des officiers supérieurs soviétiques)  sur la véracité d'un complot des officiers soviétiques contre Staline, permettant au géorgien d'avoir des billes pour éliminer des maréchaux qui l'inquiétaient.
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