Dunkerque

Eustachie a écrit:Sur ces "qualites" de chef de guerre, il semble qu'en fait si a l'echelon tactique, ou partie du front il avait une vison realiste, en revanche a l'echelon general du front (voir strategique) il avait du mal a parvenir a une vue d'ensemble claire et objective...la mondialisation et l'etendue des zones front croisants durant le conflit, ca ne va pas favoriser ses opinions et directives.
Si il est vrai qu'a ses debuts a l'etat major, il pesente un peronnage qui apprend beaucoup et se renseigne sur chaque detail avant de se prononcer, lie a un charisme et "talents" d'orateur et de negociateur...la situation evoluant, il sera constate une perte de ces avantages, Guderian notera qu'entre la periode de son limogeage et rappel, Hitler n'est plus le meme, il ecoute moins, tetu, et a perdu sa patiente de negociateur, et son "verbe"n'a plus le meme charisme.

La dimension logistique tactique ou opérationnelle, semblait lui échapper. Alors qu'au niveau stratégique, il était conscient des enjeux économiques, voir sa décision de frapper l'Ukraine au lieu d'aller vers Moscou, cet été 41.

Sergent Wilhelm a écrit:Il est vrai que Hitler voulait trouver un terrain d'entente avec l'Angleterre. Peut-être avait-t-il les yeux plus gros que le ventre ?

Je ne crois pas qu'une entente était possible à ce moment.

tietie007 a écrit:

Eustachie a écrit:Sur ces "qualites" de chef de guerre, il semble qu'en fait si a l'echelon tactique, ou partie du front il avait une vison realiste, en revanche a l'echelon general du front (voir strategique) il avait du mal a parvenir a une vue d'ensemble claire et objective...la mondialisation et l'etendue des zones front croisants durant le conflit, ca ne va pas favoriser ses opinions et directives.
Si il est vrai qu'a ses debuts a l'etat major, il pesente un peronnage qui apprend beaucoup et se renseigne sur chaque detail avant de se prononcer, lie a un charisme et "talents" d'orateur et de negociateur...la situation evoluant, il sera constate une perte de ces avantages, Guderian notera qu'entre la periode de son limogeage et rappel, Hitler n'est plus le meme, il ecoute moins, tetu, et a perdu sa patiente de negociateur, et son "verbe"n'a plus le meme charisme.

La dimension logistique tactique ou opérationnelle, semblait lui échapper. Alors qu'au niveau stratégique, il était conscient des enjeux économiques, voir sa décision de frapper l'Ukraine au lieu d'aller vers Moscou, cet été 41.

Je propose que l'on continue cette discussion sur un autre fil. Il existe sans doute un fil qui évoque les "qualités" de chef de guerre d'Adolf Hitler.

L'historien Jacques Benoist-Méchin a écrit :

Un seul fait est certain : Hitler arrêta les chars et chargea l'aviation de terminer la bataille.
[...]
Cette décision devait avoir des conséquences incalculables [...] car elle permit le réembarquement d'une partie des effectifs franco-anglais pris dans la souricière de Dunkerque, et qui, normalement, n'auraient pas dû en réchapper.

Sergent Wilhelm a écrit:Il est vrai que Hitler voulait trouver un terrain d'entente avec l'Angleterre. Peut-être avait-t-il les yeux plus gros que le ventre ?

Une entente avec l'Angleterre ? Cela me semble paradoxale puisque le réembarquement des troupes anglaises était le meilleur moyen de laisser au gouvernement britannique un espoir de continuer la guerre contre l'Allemagne. Lorsque le réembarquement commence, quelques jours avant la fin du mois de mai, il est déjà prévisible pour Churchill et ses ministres que l'armée française devra probablement déposer les armes quelques semaines plus tard. Dans ces conditions c'est le "british expeditionnary force" qui est le seul espoir de pouvoir continuer la lutte à moyen et long terme. Le réembarquement est une chance inespérée pour l'Angleterre et le peuple anglais.
Sans le réembarquement, quelle aurait été la probabilité pour l'Angleterre de faire face à l'Allemagne ? En 1940 l'Amérique de Roosevelt n'était pas encore assez forte et assez préparée pour apporter un soutien efficace à l'Angleterre.
Le réembarquement n'était pas la condition suffisante pour éviter la soumission de l'Angleterre face à l'Allemagne. Mais c'était la condition nécessaire. Il fallait également la force et le talent de Churchill pour galvaniser le peuple anglais.

Si Hitler a stoppé les divisions blindées en croyant favoriser la paix, il a vraiment fait preuve d'une grande naïveté. Quel historien peut croire ça ?

Dans Guerres & Histoire de ce mois-ci, bon dossier sur la poche de Dunkerque et sur les raisons du Haltfebehl hitlérien. Un petit résumé de l'article de Jean Lopez :

Depuis 77 ans, il y a encore des débats entre historiens pour savoir la cause du Haltbefehl hitlérien le 24 mai 1940, qui a permis, indirectement, de sauver le corps expéditionnaire britannique via l'Opération Dynamo. Le 2 juin 40, alors que l'évacuation du BEF était presque terminée, Hitler avait laissé entendre qu'il avait laissé une porte de sortie aux britanniques pour mieux négocier par la suite avec eux.  L'historien François Delpla s'accroche toujours à cette explication alors que Jean Lopez la démonte. En fait, le premier Haltfebehl avait été pris le 22 mai, par Rundstedt, commandant de la 4eme armée, qui craignait une contre-offensive française par le sud, dont les prémices étaient pour lui les attaques de De Gaulle sur Montcornet, les 17 et 19 mai. Vieux militaire, Rundstedt était certainement hanté par le "miracle de la Marne", en 1914. Au contraire, Brauchitsch et Halder étaient pour investir Dunkerque le plus vite possible. Aussi, le chef de l'OKH voulut remplacer Rundstedt par von Bock. Lorsqu'Hitler apprit la nouvelle, il piqua une grosse colère et confirma Rundstedt à son poste, validant du même coup le Haltfebhel qu'il réédita le 24 mai, et ceux pendant deux jours. Il faut dire que Goering lui avait promis, le 23 mai, que sa Luftwaffe, toute seule,  allait détruire la poche de Dunkerque, et que personne du côté allemand pensait qu'une évacuation britannique via la mer, de cette ampleur, pouvait avoir lieu. Même les britanniques ne pensaient pas sauver autant d'hommes.

Merci Tietie pour ton article.

Eustachie a écrit:Merci Tietie pour ton article.  

+1

De quoi écarter ceux qui cherchent des poux dans la paille.

Bonjour, et merci Tietie pour ces précisions.


Amicalement,


le ronin.

Est-ce que quelqu'un d'un peu pointu en tactique militaire a étudié la question de l'accessibilité de Dunkerque aux blindés ?? La ville est encombrée, des canons antichars sont toujours actifs, les voies d'accès sont peu nombreuses .....ce qui ne semble pas être très favorable à l'utilisation des blindés?

SALIOU Pierre a écrit:Est-ce que quelqu'un d'un peu pointu en tactique militaire a étudié la question de l'accessibilité de Dunkerque aux blindés ?? La ville est encombrée, des canons antichars sont toujours actifs, les voies d'accès sont peu nombreuses .....ce qui ne semble pas être très favorable à l'utilisation des blindés?

Si l'accessibilité de Dunkerque aux blindés était difficile, l'historien Jacques Benoist-Méchin n'aurait pas pu écrire ce qu'il a écrit (cf. supra).
Il faut donc croire que Dunkerque était facilement accessible.
L'article de Jean Lopez confirme le point de vue de Benoist-Méchin.

Comment Hitler envisage-t-il la paix ?
- Selon Liddel Hart il s'agit de faire la paix avec l'Angleterre dans un avenir plus ou moins proche.
- Selon François Delpla il s'agit d'une paix immédiate avec la France et l'Angleterre à la fois.

La thèse de Delpla est une variante de celle de Liddel Hart.
Mais rien ne prouve que le haltbefehl résulte d'une volonté de faciliter la paix (cf. supra).

tietie007 a écrit:

Secundo, le Haltbefehl hitlérien du 24 mai est assez logique, militairement parlant ! La situation reste assez confuse, sur le front nord, et certains généraux allemands (Rundstedt et Kleist) craignent des contre-attaques alliées contre leurs colonnes blindées peu protégées par une infanterie allemande en retard. Cet arrêt a pour but de faire recoller les divisions d'infanterie aux blindés allemands.

Effectivement, tout va trop vite pour les généraux allemands et ils ont peur que la situation ne leur échappe. A certains moments, il y a un trou de 80 km entre les blindés qui caracoles en tête et les fantassins qui devraient leur servir de soutien ... Pendant tout ce temps, la hantise du haut-commandement allemand sera une attaque latérale de la part des français qui couperait les blindés de leurs voies de ravitaillement

Les militaires allemands raisonnaient en bons professionnels. Comment pouvaient-ils savoir que Gamelin avait par avance gaspillé sa réserve blindée - l'armée Giraud - dans la "variante Bréda", la défense de la Hollande. Une folie contre toutes les règles établies de l'art militaire.

Piermanu a écrit:Les militaires allemands raisonnaient en bons professionnels. Comment pouvaient-ils savoir que Gamelin avait par avance gaspillé sa réserve blindée - l'armée Giraud - dans la "variante Bréda", la défense de la Hollande. Une folie contre toutes les règles établies de l'art militaire.

Il n'y a pas que cela, en fait, je pense qu'une partie de l'état-major allemand n'a pas pris en compte la nouvelle dimension introduite par les évolutions qu'ils ont eux-mêmes initiés. Le résultat dépasse leurs espérances et ils se disent que c'est trop beau, que les français vont finir par se reprendre, qu'ils vont voir la faille, que ...

Il semblerait qu'après la Capagne de France, il y a eu des débriefings pour voir ce qu'il fallait améliorer pour la campagne suivante. Les allemands étaient conscients de la faiblesse de leur logistique. A certains moments, les blindés qui caracolent en tête sont ralentis par cette logistique. Mais, cela veut aussi dire qu'à ces moments-là, les fers de lance étaient à la limite opérationelle et que s'ils avaient connus une opposition sérieuse, ils n'auraient pu combattre que durant un moment assez limité.

Un autre enseignement est que chaque fois qu'il y a eu une résistance un peu tant sérieuse, il a fallu que des généraux aillent à l'avant avec beaucoup de sang-froid pour organiser les contre-attaques et reùettre de l'ordre. C'était le signe d'une grande fébrilité et d'un manque de professionnalisme de certains échelons intermédiaires

Narduccio a écrit:chaque fois qu'il y a eu une résistance un peu tant sérieuse, il a fallu que des généraux aillent à l'avant avec beaucoup de sang-froid pour organiser les contre-attaques et reùettre de l'ordre. C'était le signe d'une grande fébrilité et d'un manque de professionnalisme de certains échelons intermédiaires

Patton :"Une armée est comme un spaghetti. On ne peut pas pousser un spaghetti. Il faut se mettre à sa tête et le tirer".

Les Allemands ont aussi innové avec les voitures de commandement équipées de radios.

C'est précisément aujourd'hui que sort le nouveau film "Dunkerque", de Christopher Nolan.




En 10 jours, 340.000 alliés furent évacués vers l'Angleterre. Tantôt sur de grands navires, tantôt sur des voiliers de plaisance, ou sur des rafiots de pêche à la crevette...

Ph.

"Hope is a weapon" ,"survival is a victory"...

La bande annonce est alléchante, je vais aller le voir.

Je suis passé hier chez moi, j'ai vu qu'ils avaient laissé, exposés, quelques véhicules d'époque sur la plage, un vieux Bedford entre autres....... Et, depuis le 8 juillet vous pouvez manger sur le "Princess Elizabeth" un bateau à vapeur et roues à aubes qui a véritablement effectué en juin 1940 quatre trajets Dunkerque plage -falaises d'Albion sauvant 1673 soldats....

une critique violente du Monde, pour une raison valable : les Français ne sont pas montrés.
http://www.lemonde.fr/cinema/article/2017/07/19/dunkerque-un-deluge-de-bombes-hors-sol_5162278_3476.html?xtor=RSS-3208

Il faut lire l'interview de Christopher Nolan : son but est de raconter une histoire dans un cadre britannique :pas de faire de l'Histoire. Au demeurant,s'il a été séduit par la disposition géographique du site de Dunkerque-Malo,il est le premier a déplorer et avoir été déçu par le peu de références historiques cultivées et entretenues sur ces faits par les Français

Major cowburn a écrit:Il faut lire l'interview de Christopher Nolan : son but est de raconter une histoire dans un cadre britannique :pas de faire de l'Histoire. Au demeurant,s'il a été séduit par la disposition géographique du site de Dunkerque-Malo,il est le premier a déplorer et avoir été déçu par le peu de références historiques cultivées et entretenues sur ces faits par les Français

Je pense que coté français, la "victoire" logistique anglaise a éclipsé les combats retardateurs où les dernières unités françaises en état de combattre se sont sacrifiées pour le bien commun. Pendant un moment, personne n'a voulu remettre tout cela à plat. Il aurait fallu expliquer qu'en fait, la plupart des unités réfugiées à Dunkerque (anglaises, comme françaises) avaient perdu leurs équipements dans la retraite. Bref, il n'y avait plus grand monde pour combattre. Les rares unités anglaises capables de le faire ont été retirées du front sans que les anglais n'en avertissent les français. Mais, la mésentente était partagée, ce n'est pas que la faute des anglais. On pourrait dire que les torts étaient partagés

Oui,la coordination franco britannique qui aurait du être la règle était souvent remplacée par l'incompréhension totale ou presque sur le terrain.Ordre avait été donné aux M P anglais de faire saboter tous les véhicules,y compris chars et automitrailleuses à environ une quinzaine de kilomètres des plages.....alors que jusqu'au dernier moment on avait besoin de leurs concours pour la défense....De même quand toutes leurs troupes sont quasi évacuées,le 2 juin ordre est donné à toute la DCA anglaise de faire sauter ses pièces.....La dernière nuit......si les ordres avaient été bien coordonnés,les combattants de dernière arrière garde auraient pu être évacués.......Car dans la nuit,des bateaux se sont présentés mais ils n'ont trouvé personne au rendez vous et sont rentrés à vide sur Douvres...20 ou 30 000 français supplémentaires auraient pu être sauvés.
   Pour l'ordre d'arrêt allemand,j'ai lu les mêmes sources que Tietie et en particulier celle faisant état de l'initiative du coup   de fil de Göring à Hitler en fin d'après midi du 23 lui expliquant que c'est le bon moment de tout détruire grâce à sa Luftwaffe.....Yeux plus gros que le ventre........ses bombardiers sont encore basés en Allemagne,en Hollande,le seul terrain proche capturé étant celui de Cambrai.......mais vu sa prise récente,il y manque beaucoup de choses

Phil68 a écrit:C'est précisément aujourd'hui que sort le nouveau film "Dunkerque", de Christopher Nolan.

Ph.

Un film qui mérite une discussion dans la rubrique "La Guerre sur l'écran et sur les ondes" : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t14649-dunkerque-de-christopher-nolan