800 mm Kanone

Vise moi un peu cet engin demoniaque

http://html2.free.fr/canons/dora.htm

C'est du lourd, dans tous les sens du termes.

Et bien, je n'aurais jamais cru, si je n'avais pas l'article sous les yeux... c'est monstreux

Je ne connaissais pas ce monstre pour moi le plus fros canon allemands produit était le Mortar Karl Gerhard de 600 mm @+
Panzerwaffe

naga a écrit:Vise moi un peu cet engin demoniaque

http://html2.free.fr/canons/dora.htm

demoniaque et surtout parfaitement crétin. ces canons et mortiers ultra lourd n'ont eu que tres tres peu d'impact pour un prix démesuré.
la seule apparition de dora c'est sebastopol. en plus il est tellement ennorme qu'il faut le demonter pour l'emmener a destination et construire une seconde voie en parallele pour le construire dessus (imobilisant la 1ere si c'est pas une voie de garage).
c'est completement absurde et d'un interet plus que douteux.

Oui, mais au moment où l'étude du canon est lancée; on ne connaissait pas de missile ou fusée assez puissants (et précis) pour pulvériser un fort ou ouvrage en deux coups au but, en étant assez loin pour ne pas se faire toucher par l'artillerie ennemie et en limitant le risque de se faire détruire par la DCA, en cas de transport aerien des bombes.
Mais il est clair qu'au moment de sa sortie, le monstre n'avait plus cible: la ligne Maginot était conquise...
Alex

Alex a écrit:Oui, mais au moment où l'étude du canon est lancée; on ne connaissait pas de missile ou fusée assez puissants (et précis) pour pulvériser un fort ou ouvrage en deux coups au but, en étant assez loin pour ne pas se faire toucher par l'artillerie ennemie et en limitant le risque de se faire détruire par la DCA, en cas de transport aerien des bombes.
Mais il est clair qu'au moment de sa sortie, le monstre n'avait plus cible: la ligne Maginot était conquise...
Alex

ce genre de canon n'est pas nouveau, il y en avait durant la 1ere guerre mondiale et ils n'ont pas eu d'impact réel. ce genre de canon n'etait qu'une lubie qui coute cher

ce genre de canon n'est pas nouveau, il y en avait durant la 1ere guerre mondiale et ils n'ont pas eu d'impact réel. ce genre de canon n'etait qu'une lubie qui coute cher
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si ce n'est bombardé Paris

inhumain, pour ceux qui connaisse je croit que se canon est dans une mission du jeu wolfnestein

Bonsoir
Pas d'accord avec fix.
Les canons que les allemands ont employés à la première guerre est le mortier de 420 mm "Gamma" et son dérivé le "Model M" plus connus sous le nom de grosse Bertha. Ils ont faient leurs preuves en leur temps.
Ils ont permis de faire tomber les uns derrière les autres tous les forts Belge (place forte de Namur, Liège et Bruxelle) ainsi que 33 forts Russe. C'est ce que j'appel une lubie efficace... Le prix d'un mortier Gamma était de 1 000 000 de mark or celui d'un Model , moitier moins, le prix d'un tir de 1 500 mark et ils n'en ont tirés que 250 pour arriver à se résultat. Combien ont coutés les forts? Bien plus. C'était une lubie efficace et rentable.

je dois avouer que alex marque un point. Mais peut être que Fix tu pourrais mieux expliquer ton point de vue.

Alex a écrit:Bonsoir
Pas d'accord avec fix.
Les canons que les allemands ont employés à la première guerre est le mortier de 420 mm "Gamma" et son dérivé le "Model M" plus connus sous le nom de grosse Bertha. Ils ont faient leurs preuves en leur temps.
Ils ont permis de faire tomber les uns derrière les autres tous les forts Belge (place forte de Namur, Liège et Bruxelle) ainsi que 33 forts Russe. C'est ce que j'appel une lubie efficace... Le prix d'un mortier Gamma était de 1 000 000 de mark or celui d'un Model , moitier moins, le prix d'un tir de 1 500 mark et ils n'en ont tirés que 250 pour arriver à se résultat. Combien ont coutés les forts? Bien plus. C'était une lubie efficace et rentable.

la grosse bertha n'est pas un super canon et n'est pas le canon qui a bombardé paris. c'est de ceux la que je parle. la grosse bertha et les mortiers et canons anti forteresses ont eux été tres important pendant la WWII.
pour rappel ceci n'est pas la grosse bertha
http://html2.free.fr/canons/canparis.htm
la grosse bertha c'est ça
http://html2.free.fr/canons/bertha.htm
on est quand même tres loin des super canon. la ça reste a un niveau raisonable et utilisable (dans le sens ou il faut pas 2 mois pour le démonter, le transporter, le remonter voir construire une seconde section de voie ferré a coté pour qu'il soit stable)

et des supers canon inutiles il y en a eu d'autres pendant la WWI
http://html2.free.fr/canons/can520.htm

les mortiers comme la grosse bertha sont tout a fait utiles par leur utilisation dans la WWI contre les forteresses ou les positions de tranchés.

mais qu'on ne me dise pas que des canons comme le V3
http://html2.free.fr/canons/v3.htm
dora
http://html2.free.fr/canons/dora.htm
ou le siegfried
http://html2.free.fr/canons/siegf.htm
ont été rentables
seul dora a eu un leger impact et franchement au vue du prix ils auraient mieux fait de se concentrer sur autre chose et de construire plus de canon utilisable plus que pour 48 tirs effectifs sur la citadelle de sébastopol.

fix a écrit:

naga a écrit:Vise moi un peu cet engin demoniaque

http://html2.free.fr/canons/dora.htm

demoniaque et surtout parfaitement crétin. ces canons et mortiers ultra lourd n'ont eu que tres tres peu d'impact pour un prix démesuré.
la seule apparition de dora c'est sebastopol. en plus il est tellement ennorme qu'il faut le demonter pour l'emmener a destination et construire une seconde voie en parallele pour le construire dessus (imobilisant la 1ere si c'est pas une voie de garage).
c'est completement absurde et d'un interet plus que douteux.

Bonjour
Le canon qui bombarda Paris n'est évidemment pas une grosse bertha. Pour les monstres de la WW1, ils étaient tous justifiés. Le canon de Paris n'est pas un canon super lourd, c'est un 210mm.
Les grosses bertha se déplacent trés aisément, le Model M se décompose en 5 voitures roulant sur des routes ou chemins et est monté en en une demi journée. Le "gamma" nécessite quand à lui une voie ferrée, se monte et se démonte en 12 heures. Aucun en deux mois.
Le canon de 520 français eu un problème de conception qui ne sera jamais résolu. Ce matériel se transporte par voie ferrée et se met trés rapidemment en batterie.
Pour ce qui est des canons comme le Dora, si le projet avait été mené à temps, la ligne Maginot aurait quelque peu souffert. Mais n'oublions pas que les missiles étaient petits, pas trés fiable et n'avait pas un pouvoir de perforation et de destruction énorme. Ce qui justifie la conception et la réalisation de pièces d'artillerie trés lourde. Les missiles devenant plus performants, ces pièces devenaient inutiles.
Pour ce qui est du V3 et autres engins, ils s'agits d'engins expérimentaux en service actif. Ces pièces ne furent pas produitent en série devant les résultats décevants qu'ils accomplissaient. Ce n'est pas du gaspillage de moyens et de ressources mais des tests.

un super lourd n'implique pas seulement le calibre.
je pense que tu as vue l'affut du canon de paris? bon c'est pas exactement le même que celui d'un calibre equivalent non. c'est pourça qu'il fait partie des monstres.

pour le reste j'ai déjà indiqué que la grosse bertha n'est pas un super lourd et est tout à fait justifié.

pour le reste dora a tiré 48 coups contre sébastopol point. c'est son entière rentabilité. tu dis qu'elle est contre la ligne maginot? la belle affaire. tous les plans allemand de l'epoque contournent la ligne. pas un seul n'est assez stupide pour la prendre de front. alors dans une optique ou on ne compte pas l'attaquer de front a quoi sert de depenser des millions de reichmark pour construire un monstre pareil? a rien ou presque.
quand au V3 et autres conneries, et ça concerne toutes les armes V ou presque, désolé mais quand on a la moitié du monde au cul on concentre ses moyens pour être efficace on evite de faire des protos pour rien.
Les seuls armes qui ont été utiles réelement c'est les applications dans l'aviation avec les Jets. D'autant que faire des tests sur des applications de canon statiques c'est un concept interessant quand on pronne la guerre de mouvement. on atteind une contradiction la.

bref je pense que de toute façon ton opinion est faites et ça tombe bien la mienne aussi ;) donc...

Missiles? tu veux parler des roquettes ou des bombes aéroportées?

Bonsoir
Le "Dora" commenca à être élaboré en 1934, début de la création de la ligne maginot. Les dirigeants allemand ne savais pas où se serait arréter la ligne. Si elle continuait jusqu'à la mer du nord, il aurait bien fallut avoir de l'artillerie super lourde pour pouvoir crever cette ligne de défense. Le problème est que le projet ne sera terminé à temps.
Pour ce qui est des autres armes, je comprend les tentatives de dévellopement, en effet se borner à la défensive avec les moyen du bord et surtout sans chercher à diversifié sa production et les moyens de destruction, alors que l'ennemi en face le fait, c'est courir à sa perte. C'est comme si l'homme des cavernes se bornait à garder sa hache en silex sous prétexte qu'elle coupe bien et se trouver face à un ennemi avec une MG 42 par faute dévellopement.
L'Allemagne possèdait à cette époque de grands savants dans tous les domaines,( les USA et les Russes sauront s'en servir) et il est normal que des idées, qui peuvent paraitre saugrenue à notre époque, était révolutionnaire au moment de leurs conception. Au moment, où les allemands lancent les "jets", ils auraient pu rester "bêtemment" sur la défensive avec les chasseurs classiques à hélice, mais ils ont lancé cetterecherche couteuse et cela à marcher. Qui dit que les autres armes expérimentales n'aurait pas fait de même? Maintenant avec le recul ,c'est facile d dire que "non", mais à l'époque?
Alex

c'est tres facile de dire non à l'epoque
les canons à grande portée comme le canon de paris ont une telle dispersion qu'il sont aussi precis qu'une vache tentant d'embrocher un mouche. Ce n'est pas nouveau et ça n'a pas changé. de plus un canon comme le V3 est tellement pratique qu'il est à un endroit et ne bougera jamais plus derrière. n'importe quel militaire sais tres bien qu'une position statique est voué à etre détruite tot ou tard. Une forteresse est afaite pour être prise, un canon aussi puissant soit il sera de toute façon détruit par 'laviation et autre.
les puissants chars allemands ont eu pour principal adversaire sur le front ouest....des avions.
un canon comme le V3 est voué a crever et n'a aucun interet militaire direct
Un canon comme dora est un peu plus interessant mais il est tellement compliqué et lent que son interet est déjà bien entamé. De plus les allemands savent tout à fait a quoi ils ont a faire et ou maginot s'arrete.
la ligne maginot commencent en 1928 et finissent pour leur majeure partie en 33 (fin du gros oeuvre). il y a bien une extetion pour atteindre la frontière belge en 34 et 35 mais début 36 on peu considerer que la ligne maginot ne bougera plus.
ils ne le savent pas me diras tu. Cependant à partir de 36 et du front populaire on vois clairement que l'utilisation des crédits a changé (modernisation de l'armée française). quand bien même ils attendent un peu, en 1937 ils sont largement fixés et peuvent tout arreter sur tout ces projets sans queue ni tête et aux applications limitées. Dora est achevé de concevoir en 37. Les délais de mise au point et de construction sont telles que rien ne peu voir le jour (sauf un proto en 39) que rien ne peu arriver avant 40 (et en fait ça arrivera en 41). Le temps de faire les tests on est déjà en 42. Tu penses pas que depuis 37 ils pouvaient arreter leur conneries? sans compter en lancer d'autres.

Bonjour,

fix a écrit:n'importe quel militaire sais tres bien qu'une position statique est voué à etre détruite tot ou tard. Une forteresse est afaite pour être prise, un canon aussi puissant soit il sera de toute façon détruit par 'laviation et autre.

Oui mais à l'aube de la second guerre mondiale, les techniques et les modérnité en terme d'armement faisait qu'un fort était encore utile, un gros complexe aussi
C'est à partir d'un certain moment ou la chance à tourné et que les Alliés sont passés de la défensive à l'attaque que le 3eme Reich a appris que ses grands blockaux dans le nord de la France par exemple était completement dépassé et que cela ne servirait à rien
Ces canons et ces ouvrages tel que mimoyecques sont très bien quand on attaque, comme appui, mais dès qu'on passe à l'assaut, c'est fini
Voilà pourquoi dans un conflit aussi grand avec autant de retournement qu'il y en a eu qu'est la SGM, ce fut une grosse bétise de la part des Allemands d'employer ce genre de technique mais quoi... ? Ils croyaient être invaincible et c'était compréhensible, après avoir écrasé la Pologne, vaincu l'armée qui était consideré comme la plus puissante du monde et balayé sans problèmes aucuns le corps expediationnaire British... y'a de quoi !!


Ivy

Ces canons et ces ouvrages tel que mimoyecques sont très bien quand on attaque, comme appui, mais dès qu'on passe à l'assaut, c'est fini

Le plus belle exemple est la prise du fort d'Eben Emael par 85 parachutistes, menés par le Lieutenant Witzig

vaincu l'armée qui était consideré comme la plus puissante du monde

euh... désolé Ivy mais l'armé la plus puissante du monde au 1° Septembre 1939 c'est l'armé allemande... Parcontre l'armé française était certainement l'ennemie le plus dangereux pour les allemands (quoique... faudrait voir avec l'armé rouge...)

charlemagne47 a écrit:

vaincu l'armée qui était consideré comme la plus puissante du monde

euh... désolé Ivy mais l'armé la plus puissante du monde au 1° Septembre 1939 c'est l'armé allemande... Parcontre l'armé française était certainement l'ennemie le plus dangereux pour les allemands (quoique... faudrait voir avec l'armé rouge...)

Ahaha, revoici nos vieux démons
Non non, ça n'iras pas loin:
Je sais bien que l'armée Allemande au déclenchement de la guerre était la plus puissante en Europe, ce que je dis c'est que l'armée Française était consideré à l'époque comme la plus puissante, bien sur, ça n'était pas tout à fait exact
Par contre, elle ne suivait pas de très très loin l'armée Teutonne


Ivy

Bonsoir
Le projet du V3 était un prototype qui demandait à être amélioré et gagner en manoeuvrabilité. Parallèlement à ça, les Allemands sont en train de développer l'arme atomique. Imaginons qu'ils aient pu arriver à leurs fins et pouvoir envoyer des obus atomique à grande distance. N'importe quelle armée aussi puissante soit-elle ne risque plus de s'attaquer à un adversire aussi déterminé et ayant un pouvoir de destruction aussi immense.Les vecteurs de l'arme atomique d'aujourd'hui ne sont ils pas l'aboutissement des travaux commencés par les allemand? Idem pour les jets, fusées, missiles guidés, etc ..? C'est sur que pour avoir des résultats probants, il faut tout expérimenter et même faire des erreurs (quoique dans ces domaines, ils n'en ont pas beaucoup faites).
Alex

Alex a écrit:Les vecteurs de l'arme atomique d'aujourd'hui ne sont ils pas l'aboutissement des travaux commencés par les allemand? Idem pour les jets, fusées, missiles guidés, etc ..?

Pas tout à fait pour l'arme atomique, ils avaient commencé une crotte de balbutiemment à ce niveau mais ils se sont vite arretés
Ce sont les Américains (enfin, je devrait dire, le camp américain) qui as permis ce qui est aujourd'hui

Les recherches allemandes se portaient surtout sur l'energie atomique , pas l'arme atomique .
C'est d'ailleurs pour cette raison que les recherches furent abandonnées , vu que cela " n'avait aucun interet dans une politique industrielle de guerre " .
Ironie du sort, ces recherches ( coté USA ) ont permis le developpement de l'arme la plus destructrice jusqu'a l'arrivé de la bombe H , et qui sait , dans quelques temps , peut etre la bombe a fusion ( technologie encore instable , mais probablement avenir de l'humanité , si ce n'est sa mort ) ou anti-matiere ( ce n'est pas que de la SF )...

Par contre, il est clair que les recherches effectuées sur les roquettes/missiles V a acceleré le develloppement des moteurs a reaction .
Mais on etait encore loin des missiles ballistiques intercontinentaux a ogives multiples ...
Meme si l'allemagne avait orienté ses recherches sur l'arme atomique , meme si la mise au point d'un missile intercontinental permetant de traverser l'atlantique avait été effectué , apres il restait l'enorme probleme de la quantité de matiere fissible disponible . D'ailleurs les americains etaient confrontés au meme probleme en 1945 .

Imaginons qu'ils aient pu arriver à leurs fins et pouvoir envoyer des obus atomique à grande distance

oui oui... dans les annés 50-60, donc probablement aprés la guerre et donc... aucune utilité...

comme indiqué les allemands d'interessaient à la puissance atomique en tant que telle mais pas à l'arme atomique, ils en étaient bien loin (bien plus loin que ne le pensais einstein en 39).
cela n'a jamais a aucun moment été inclus dans le projet de V3. accessoirement le V2 aurait été un bien meilleur vecteur, c'est d'ailleur le V2 et non le V3 qui sera la base de la recherche apres guerre pour les missiles. Le V3, à part saddam hussein personne n'en a accordé un quelconque interet.
Le V3 c'est un bete canon qui devait servir a bombarder londres.
en,fin pour repartir sur la ligne maginot en 37, date de fin de conception, ils savent que la ligne maginot n'est pas pret d'etre étendue. ils savent aussi que leur plan est de passer par la belgique. celle ci a quelque fortification mais rien d'impassable et surtout rien qui necessite un dora. En fait même sur la ligne maginot elle même ya pas grand chose qui necessite un dora.

meme le plan allemand d'attaque à l'automne 39 apres la pologne pense rouler sur la belgique comme dans du beurre. c'est sans dora et manifestement ça leur fait pas peur. donc j'ai beaucoup de mal à croire qu'ils en pensait une application tactique qui justifie l'investissement.