Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

plusieurs liens :

http://www.axishistory.com/index.php?id=5790

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/TurkestInfBtl/Gliederung-R.htm (en allemand, achtung !)

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1389077/posts

ceci également, que je n'ai pas encore finit de lire :
http://stosstruppen39-45.tripod.com/id10.html

A noter que les unités créées par les allemands prenaient en compte les origines "ethniques" des volontaires, ainsi que religieuses, d'où la création d'unités caucasiennes spécifiques à l'Azerbaïdjan, Géorgie, Ingushie, ou "actuel" régions à majorité musulmane ...

Goliath a écrit:
Et je ne pense pas qu'on puisse comparer la situation de ces RSS caucasiennes à celle des états occidentaux occupés, les chiffres sont là, mais sont issus de cheminement tout autres !

Mais qui compare? Je dis juste que quelques volontaires pour la W-SS ne permettent pas de déduire que leur pays a collaboré avec les nazis. Je suis sûr que je peux de trouver deux Polonais dans la W-SS...
Que quelques Tchétchènes aient été enrôlés dans l'armée allemande ne fait pas avancer le schmilblick. Ce que je voudrais qu'on me dise, c'est dans quelle mesure les Tchétchènes auraient collaboré avec l'Allemagne nazie. Les quelques liens à caractère sérieux ainsi que le livre que j'ai trouvé lors de mes rapides recherches font tous état d'une prétendue collaboration qui a servit de prétexte à la cruauté stalinienne.

Plusieurs volontaires dans les unités citées, ainsi qu'un "contact" avec des unités allemandes avancées dans le Caucase en été 42 (les teutons sont arrivés sur l'actuelle "frontière"), et plusieurs "espions" envoyés derrière les lignes russes pour tout d'abord établir un contact avec les "guérillas" anti-communistes , avec apparemment, plusieurs plans (pas seulement en tchétchénie) pour saboter les arrières de l'Armée Rouge ... entre autres, voilà ce que j'ai trouvé.

Que la propagande stalinienne (d'ailleurs russe en général) parle de collaboration massive est une chose, elle est facilement critiquable, mais ce que je voulais dire c'est qu'il ne faut pas se réfugier derrière le prétexte qu'il s'agit de "propagande" seulement pour directement passer à "la suite" ... bref, ne pas analyser la situation en profondeur, et ce, au bénéfice des seuls tchétchènes, alors qu'il apparaît, d'après les divers liens donnés, et plusieurs sources écrites, qu'il y a bel et bien eu collaboration, à faible ampleur certes (pas comme ailleurs dans le Caucase), mais que ça a existé. C'est ce que j'apporte à l'édifice, après, si sur simple prétexte "qu'on n'y crois pas", c'est assez léger pour une contre-argumentation !

Suis d'accord avec Goliath ,une équipe des Brandenburger ("service action" de l'Abwehr) fut d'ailleurs expédié en Tchétchénie dans l'espoir de soulever la population.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=83&t=95231

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=59309

Il me semble qu'un "axe et allié" en parle ,un numéro d'il y a deux ans sur "Fall Blau" ...Goliath ?

Non, désolé, je n'ai pas ce n° !

Un lien d'Axis H. : http://www.axishistory.com/index.php?id=2386
Plusieurs photos sympas également sur le forum correspondant !

LSR a écrit:

Goliath a écrit:
Et je ne pense pas qu'on puisse comparer la situation de ces RSS caucasiennes à celle des états occidentaux occupés, les chiffres sont là, mais sont issus de cheminement tout autres !

Mais qui compare? Je dis juste que quelques volontaires pour la W-SS ne permettent pas de déduire que leur pays a collaboré avec les nazis. Je suis sûr que je peux de trouver deux Polonais dans la W-SS...

C'est loin d'être sûr. En revanche, des Polonais habitant sur la frontière polono-allemande ont été incorporés de force dans la Wehrmacht sous prétexte que reconnus comme étant Allemands et non pas Polonais. Dans les rangs des SS tu as eu des cosaques, mais ce n'étaient pas des cosaques polonais ou zaporogues mais dela communauté du Don.

LSR a écrit:Que quelques Tchétchènes aient été enrôlés dans l'armée allemande ne fait pas avancer le schmilblick. Ce que je voudrais qu'on me dise, c'est dans quelle mesure les Tchétchènes auraient collaboré avec l'Allemagne nazie. Les quelques liens à caractère sérieux ainsi que le livre que j'ai trouvé lors de mes rapides recherches font tous état d'une prétendue collaboration qui a servit de prétexte à la cruauté stalinienne.

En fait et comme je le disais c'est un motif superflu, au sens ou Staline, considérant l'irrépressible volonté d'indépendance des Tchétchènes, a pris la balle au bond. Néanmoins, il y a bien eu des groupes armés de Tchétchènes qui ont essayé de semer la pagaille en arrière des lignes soviétiques pour favoriser l'avancée allemande. Ce sont donc des partisans pro-allemands. Dégagé de ce fait, il y a eu comme je le disais également des bandes armées qui se sont livrés à divers pillages et exécutions. Il ne s'agît pas de collaboration à proprement parler, mais il y a fort à parier que dans le code civil soviétique d'alors, ces crimes et délits étaient assimilables à des activités antisoviétiques et donc punissables de mort (ie, en temps de paix, Staline en a collé au poteau pour bien moins que ça comme je pense que tu dois le savoir). D'autre part, il y a eu de très nombreux déserteurs à cette époque en Tchétchénie, ce qui constituait également un crime punissable lui aussi de mort, puisque dans ce cas, ce n'est même pas le Shtrafbat (ce qui correspond au Bat d'Af, les régiments noirs) qui peut les accepter.
De là à donner une estimation très précise, ça va pas être de la tarte au sens ou la Tchétchénie et l'Ingouchie étaient réunies alors, il me semble, en une seule république (république soviétique autonome d'Ingouchie-Tchétchénie) ce qui explique également que les Ingouches ont été eux aussi déportés sur accusation de collaboration.
Il importe cependant d'ajouter que la Tchétchénie comporte nombre de puits de pétrole (Stalingrad aurait permis d'y accéder si Hitler n'y avait pas été arrêté) ce qui motive par ailleurs un décret sanguinaire de Staline, puisqu'en ce cas, cela aurait permis la poursuite de la guerre pour quelques temps encore.

En termes d'effectifs, l'Osstürkisher Waffen SS Verband a compris, au plus fort, 8 500 hommes (5 000 en moyenne depuis la création de l'unité). Je n'ai pas plus de précision quant au nombre exact de Tchétchènes, mais ce qui est sur et certain c'est que tous les engagés étaient caucasiens.

On va dire à la louche et en comptant large que cela devrait avoisinner les 3 000-4 000 personnes ayant "collaboré" sous une forme ou une autre -de près ou de loin-, sur une population que j'estime alors à 600 000 personnes, dont au moins 10 à 20 % de Russes expatriés. Je ne compte pas les clans qui ne se sont ralliés ni à un camp ni à un autre, ni les membres du Verband qui ont déserté pour passer dans le camp soviétique au côté des partisans ukrainiens ou polonais en 1944. Evidemment, tout cela est à prendre avec des pincettes et avec des gants dans une atmosphère stérile, etc.

Pour avoir une idée, il faudrait maintenant comparer avec les statistiques européennes, mais ça n'avancera pas à grand chose au sens ou ni la France ni la Belgique ou la Hollande n'ont bénéficié des mêmes circonstances, puisqu'à la différence de la Tchétchénie ces pays ont subi l'occupation. A la réflexion je me demande si la meilleure base de comparaison ne serait pas la Suisse, puisqu'elle a été prise elle aussi entre deux feux et que certains Suisses ont opté pour l'Allemagne nazie en s'engageant.

Sans faire de pub ni rien ,il y a un film assez bon pour retracer les dires de Ming ,qui se nomme "Strafbat" et qui est sorti en Russie il y a deux ans.

D'assez bon commentaires à son endroit dans la presse, quelques extraits sont dispo sur le web.

J'adhère (comme la colle) à ce que vient de dire Ming ...
Aux unités citées, il faut rajouter la 162.ID, partiellement composée de caucasiens musulmans et de "Turkmènes" (ça se dit en français ?) ... et également, d'après ce que j'ai lu, des partisans musulmans (pas forcément tchétchènes) qui auraient combattus à la fois l'Armée Rouge et les soviétiques ... mais aussi les allemands ... toujours est-il que ça suffit, bien sur, pour avoir un ticket simple au peloton d'exécution !

De là à donner une estimation très précise, ça
va pas être de la tarte au sens ou la Tchétchénie et l'Ingouchie
étaient réunies alors, il me semble, en une seule république
(république soviétique autonome d'Ingouchie-Tchétchénie) ce qui
explique également que les Ingouches ont été eux aussi déportés sur
accusation de collaboration.

N'était-elle pas plutôt rattachée au Dagestan ? Quoique, tu me fais douter ... une des Ostlegione créée par les allemands portait le nom "d'Ingouchie" (imprononçable en teuton), et vu que ça suivait en fait plus ou moins les "tracés" de la carte russe origibnale ...

Goliath a écrit:J'adhère (comme la colle) à ce que vient de dire Ming ...
Aux unités citées, il faut rajouter la 162.ID, partiellement composée de caucasiens musulmans et de "Turkmènes" (ça se dit en français ?) ... et également, d'après ce que j'ai lu, des partisans musulmans (pas forcément tchétchènes) qui auraient combattus à la fois l'Armée Rouge et les soviétiques ... mais aussi les allemands ... toujours est-il que ça suffit, bien sur, pour avoir un ticket simple au peloton d'exécution !

De là à donner une estimation très précise, ça
va pas être de la tarte au sens ou la Tchétchénie et l'Ingouchie
étaient réunies alors, il me semble, en une seule république
(république soviétique autonome d'Ingouchie-Tchétchénie) ce qui
explique également que les Ingouches ont été eux aussi déportés sur
accusation de collaboration.

N'était-elle pas plutôt rattachée au Dagestan ? Quoique, tu me fais douter ... une des Ostlegione créée par les allemands portait le nom "d'Ingouchie" (imprononçable en teuton), et vu que ça suivait en fait plus ou moins les "tracés" de la carte russe origibnale ...

Non ce n'est pas au Dagestan, mais bien à l'Ingouchie (vérificature effectationnée) et c'était effectivement la République autonome de Tchétchénie-Ingouchie, créée en 1932 -donc approximativement au moment ou juste après la collectivisation forcée-. Cependant durant la 2GM, la république en question a été sectionnée ou plutôt amputée lorsque Staline a déporté les Ingouches, une région a été rattachée à l'Ossetie du Nord, tandis que les Ingouches étaient déportés en Asie centrale. Depuis, les Ossetes considèrent ladite région comme étant la leur, ce qui évidemment a généré des tensions si ce n'est régionales, au moins patrio-nationalistes dans les deux camps. En 1982, les Ingouches avaient été sous le coup d'une loi qui leur empêchait d'avoir un permis de résidence en Ossetie du Nord, ce qui faisait d'eux alors des sans-papiers dans l'Urss et sans doute des chômeurs puisqu'à défaut de permis de résidence, de mémoire le travail est impossible à obtenir (et je me demande même si le passeport intérieur était alors valide dans ce cas). Seulement comme le chômage n'a jamais existé en Urss d'après la constitution (enfin... ce qui en tenait lieu...) et/ou le politbureau ça n'a fait qu'aggraver la situation.

Bien, bon. J'ai l'impression qu'on est parti sur un malentendu et/ou que Goliath me fait un remake de la ô combien fameuse retraite élastique
Les faits: Le peuple tchétchène se bat férocement depuis un bail contre les Russes puis les cocomunistes dans le but de préserver/ reconquérir son indépendance quand la guerre éclate. Des groupes de résistants combattent les Soviets (comme ils le faisaient déjà avant la guerre) et certains engagent même des contacts avec l'armée allemande dans l'espoir d'obtenir une indépendance en cas de victoire des forces nazies (qui les auraient certainement exterminés si elles avaient gagné la guerre, histoire connue). Se basant sur ces faits, le gros Joseph arrive et, comme il en a l'habitude, ordonne une répression féroce. Très féroce, puisqu'il déporte une bonne partie de la population (et je ne sais rien des autres répressions qui ont dû, le connaissant un peu, être violentes, pour ne pas dire qu'elles se situaient probablement au niveau violent shit, au mieux). Etant donné que 1. L'armée allemande n'a pas occupé le territoire tchétchène, et qu'on ne peut donc aps parler de collaboration généralisée, loin de là, et que 2. Ce genre de contacts avec l'Allemagne était loin d'être l'apanage des Tchétchènes (quel pays de l'ex-URSS n'a pas collaboré en tant soit peu avec l'envahisseur germain dans l'espoir de se défaire du rouge joug?),
ne peut-on pas s'entendre sur le fait que le prétexte de la collaboration de tout un peuple (puisque c'est bien d'une collaboration généralisée qu'il se serait agit vu l'importance de la répression) ne fut qu'un grossier mensonge, ou si vous voulez une stalinienne exagération, destiné à justifier une répression féroce et bien exagérée qui, sans doute, va trouver sa cause dans la longue résistance des Tchétchènes envers l'occupant russe puis, bien pire encore, cocomuniste?

Personne n'a parlé de collaboration ici mon cher !

Les limites géographiques n'ont guère d'importance ... on a bien vu des arabes, indiens ou rosbifs chez les SS ..; certes, quelques dizaines de dérangés du caisson, mais ils venaient bien d'une armée adverse .. la même chose pour les tchétchènes au sein de l'Armée Rouge !
Pour l'avancée géographique, les teutons sont biens arrivés en RSS d'Ingouchie, et ont bel et bien eus des contacts avec les "locaux".

De même, j'ai cité des unités qui ont, entre autres, comportés des volontaires tchétchènes ; je me répète, on parle de quelques centaines d'individus, et la vraie résistance a été avant tout tournée vers les sovs, mais la collaboration est là, faible, mais réelle !

Vous arrivez à dire la même chose et à ne pas être d'accord ...

pourtant dieu sait que je me répète depuis 5 pages !
Nous sommes d'accords sur le fond ... ce sur quoi je voulais insister c'est qu'il y a bien eu collaboration ... faible certes, mais qu'il ne faut pas se réfugier derrière "c'est de la propagande donc je passe" ... dans l'affaire, il n'y a pas les gentils tchétchènes d'un côté et les méchants de l'autre, l'Histoire ne se fait pas comme ça !

Goliath a écrit:pourtant dieu sait que je me répète depuis 5 pages !
Nous sommes d'accords sur le fond ... ce sur quoi je voulais insister c'est qu'il y a bien eu collaboration ... faible certes, mais qu'il ne faut pas se réfugier derrière "c'est de la propagande donc je passe" ... dans l'affaire, il n'y a pas les gentils tchétchènes d'un côté et les méchants de l'autre, l'Histoire ne se fait pas comme ça !

Mais LSR dit la même chose. Ce qu'il ajoute, c'est que dans d'autres circonstances, de tels niveau de résistance n'ont pas servi à justifier le déplacement de tout un peuple. Les Tchéchènes n'ont pas été déplacés parce que certains d'entre eux ont collaboré. Dans ce cas, ce sont tous les Ukrainiens, les Biélorusses et les Baltes qu'il aurait fallu déporter. Ce qu'il dit, c'est que la collaboration d'une infime part de la population a servi à justifier une déportation qui aurait sûrement eu lieu sans cela. La propagande est d'autant plus efficace qu'elle s'appuie sur des faits réels. Faits réel qu'elle va déformer et exploiter. Oui! Il y a bien eu des Tchéchènes qui étaient prêts à collaborer avec les nazis contre l'URSS. Certains étaient peut-être au courant de ce que représentait l'idéologie nazie, d'autres pensaient qu'on pouvait s'entendre avec les ennemis de nos ennemis. Mais, en pourcentage et au vu des circonstances : non-invasion du territoire tchétchène, cette collaboration fut bien plus faible que celle de nombreux autres territoires envahis. Dont la France ou l'ile de Jersey ...

LSR a écrit:Bien, bon. J'ai l'impression qu'on est parti sur un malentendu et/ou que Goliath me fait un remake de la ô combien fameuse retraite élastique
Les faits: Le peuple tchétchène se bat férocement depuis un bail contre les Russes puis les cocomunistes dans le but de préserver/ reconquérir son indépendance quand la guerre éclate.

1800 et des brouettes grosso modo, mais ils ne se sont pas à franchement battus férocement contre les Russes dès le départ. Cependant, la lutte pour l'indépendance remonte à avant les communistes : le communisme n'a été qu'un élément d'accélération de l'envie d'indépendance.

LSR a écrit:Des groupes de résistants combattent les Soviets (comme ils le faisaient déjà avant la guerre) et certains engagent même des contacts avec l'armée allemande dans l'espoir d'obtenir une indépendance en cas de victoire des forces nazies (qui les auraient certainement exterminés si elles avaient gagné la guerre, histoire connue). Se basant sur ces faits, le gros Joseph arrive et, comme il en a l'habitude, ordonne une répression féroce.

Il y a même eu des groupes antisoviétiques avant l'invasion allemande. C'est ce qui fait une grosse différence, parce que dans la mentalité russe cela veut dire -pire pour Staline- qu'ils ont tenté de profiter du pire instant.
On, doit également ajouter les déserteurs : ce ne sont pas des russes mais des caucasiens et pour survivre et échapper aux troupes du Nkvd lancés à leur poursuite, ils ont forcément rejoint les partisans antisoviétiques.

LSR a écrit: Très féroce, puisqu'il déporte une bonne partie de la population (et je ne sais rien des autres répressions qui ont dû, le connaissant un peu, être violentes, pour ne pas dire qu'elles se situaient probablement au niveau violent shit, au mieux). Etant donné que 1. L'armée allemande n'a pas occupé le territoire tchétchène, et qu'on ne peut donc aps parler de collaboration généralisée, loin de là, et que 2. Ce genre de contacts avec l'Allemagne était loin d'être l'apanage des Tchétchènes (quel pays de l'ex-URSS n'a pas collaboré en tant soit peu avec l'envahisseur germain dans l'espoir de se défaire du rouge joug?),

L'armée allemande n'a certes pas occupée la Tchétchénie mais une bonne partie de l'Urss. Cela veut dire que le cas de collaboration (au sens général du terme) n'a pas besoin d'une occupation de la Tchétchénie pour être prouvé : au sens ou il s'agit déjà d'un cas de trahison dans le sens du code militaire, c'est-à-dire d'intelligence avec l'ennemi, même s'il n'est pas présent sur le territoire sous la forme d'une occupation militaire.
Seulement là ou pour les Tchétchènes et les Ingouches -puisqu'on les oublie- cela a été différent c'est dans cette volonté d'indépendance depuis XXX années. Et encore parce que comparé aux Allemands de la Volga, Staline n'a même pas eu besoin d'avancer un motif de trahison/collaboration, il les a déportés d'office.

LSR a écrit: ne peut-on pas s'entendre sur le fait que le prétexte de la collaboration de tout un peuple (puisque c'est bien d'une collaboration généralisée qu'il se serait agit vu l'importance de la répression) ne fut qu'un grossier mensonge, ou si vous voulez une stalinienne exagération, destiné à justifier une répression féroce et bien exagérée qui, sans doute, va trouver sa cause dans la longue résistance des Tchétchènes envers l'occupant russe puis, bien pire encore, cocomuniste?

Ça a été l'occasion rêvée, faire payer tout un peuple insoumis dans sa majorité pour une poignée de clampins, déserteurs et autres voleurs et pilleurs, ça a permis à Staline d'assoir son autorité tel qu'aucun de ses successeurs n'a su ou pu le refaire.

Mais LSR dit la même chose. Ce qu'il ajoute,
c'est que dans d'autres circonstances, de tels niveau de résistance
n'ont pas servi à justifier le déplacement de tout un peuple

Là encore, je suis d'accord, je n'ai jamais dit le contraire ... des milliers de gens ont été déportés pour bien moins, il est évident que Staline, détestant personellement ce coin-là, a sauté sur l'occasion pour faire de ces ethnies (parce qu'il n'y a pas que les tchétchènes quand même) des collabos, et donc les virer façon sov ! Tu me diras, les Alliés ont bien livrés les "ressortissants" soviétiques à Staline ... alors qu'on savait très bien ce qui arrivait à ces gens-là, y compris leurs familles !

Dans ce cas, ce sont tous les Ukrainiens, les Biélorusses et les Baltes qu'il aurait fallu déporter

Pour les états baltes, ça bel et bien été le cas ... à peine arrivés en été 44, parmi les premières choses faites par le NKVD fut de recommencer les déportations de dizaines de milliers "d'insérables" , et même si ces déportations "cessèrent" à partir des années 50, la russification forcée de ces territoires dura jusqu'en 91 .. comme en Tchétchènie ! Mais contrairement à cette dernière ou à l'Ukraine, les états baltes étaient indépendants avant 40, et pour la plupart, franchement opposés à l'URSS, et aux russes en général (après des siècles de bon Tsars) ... on ne peut pas comparer la collaboration à l'échelle nationale comme dans ces états, et celle de "citoyens soviétiques", tchétchènes entre autres, qui ont collaborés, le plus souvent après qu'ils aient quittés l'Armée Rouge.

Merci Narduccio

Goliath a écrit:

Dans ce cas, ce sont tous les Ukrainiens, les Biélorusses et les Baltes qu'il aurait fallu déporter

Pour les états baltes, ça bel et bien été le cas ... à peine arrivés en été 44, parmi les premières choses faites par le NKVD fut de recommencer les déportations de dizaines de milliers "d'insérables" , et même si ces déportations "cessèrent" à partir des années 50, la russification forcée de ces territoires dura jusqu'en 91 .. comme en Tchétchènie ! Mais contrairement à cette dernière ou à l'Ukraine, les états baltes étaient indépendants avant 40, et pour la plupart, franchement opposés à l'URSS, et aux russes en général (après des siècles de bon Tsars) ... on ne peut pas comparer la collaboration à l'échelle nationale comme dans ces états, et celle de "citoyens soviétiques", tchétchènes entre autres, qui ont collaborés, le plus souvent après qu'ils aient quittés l'Armée Rouge.

En fait en allant plus loin, les états baltes ont subi deux fois les déportations. La première fois lorsque les Soviétiques ont envahi ces pays par mesure de sécurité-protectionnisme déguisé, en fait une véritable annexion en juin 1940 (15 juin exactement). La première mission qui a été confiée aux bataillons et régiments du Nkvd a été d'arrêter toute personne pouvant faire preuve de résistance ou de patriotisme et d'imposer, comme en Pologne, un contrôle serré des résidents afin d'empêcĥer les mouvements de populations et détenir un fichier de personnes à déporter.

Ensuite comme le souligne Goliath, non seulement les pays baltes étaient indépendants (depuis 1920 année au cours de laquelle les bolcheviks avaient été forcés de reconnaître cette indépendance et les états baltes avaient ensuite obtenu leur place à la SDN) mais de plus leur annexion et rattachement à l'Urss en 1940 n'a été alors reconnu par personne. Après guerre cette annexion n'a pas été reconnu et les trois pays ont été considérés comme étant territoires occupés, en dépit de la pression et du lobbying soviétique auprès de l'ONU.

Bonjour,

Je me suis toujours demandé si les allemands pouvaient réellement à long terme, sortir victorieux de la seconde guerre mondiale.
Pierre

Si l'on considèrent que lon se doutait très tôt que les nazis ne laisseraient pas tranquille les soviétiques et que les états unis ne resteraient pas neutres. Mais bien entendu, cet avis n'engage que moi.

Je ne peux pas retrouver mes sources,mais j'ai lu chez un auteur allemand qu'à la fin des années 20 l'état major de la Reichwehr avait effectué un gigantesque kriegspiel sur le thème de l'Allemagne et les états centraux dans une guerre mondiale,ils en étaient arrivés à la conclusion que dans aucun cas de figure elle ne pouvait gagner....Je pense que c'est ce qui a inspiré la conduite hitlèrienne au départ :bluff ou conflit limité, seulement, les coups de poker avaient une limite eux aussi.....

Cela explique en effet pourquoi dès 41 certains officiers allemands savaient que l'Allemagne perdrait la guerre.

La guerre ce n'est pas la bataille militaire ; la guerre n'est que d'ordre économique,financiere,boursiere, a ne pas confondre les operations militaires qui ne sont q'une infime partie de se que l'on appele la guerre. (la partie visible de l'icberg en quelque sorte). dans ce jeux de dupe c'est l'Europe entiere qui perd, (la) face aux industriels US, boursiers du commonwealts ,financiers des diasporas ( juives, irlandaise et autres )...1945 de normandie a stalingrad c'est le chaos ; et comme toujours c'est les vainqueurs qui écrivent l' hitoire (propagande)...........alors non l'allemagne ne pouvait pas gagne la guerre puisque elle etait dejas dans le camp des vaincus .

piot1968 a écrit:Cela explique en effet pourquoi dès 41 certains officiers allemands savaient que l'Allemagne perdrait la guerre.

Bonjour,

Concernant les officiers défaitistes en 41...je suis d'accord avec Titie pour ce qu'il développe, néanmoin cela m'intéresserais de savoir ou vous avez trouvés ces informations et le noms de ces officiers car je n'ai encore jamais entendu parlé de cela (en tout cas pour 1941).

Merci

Sinon très intéressant comme sujet mais y a tellement de choses à dire... j'ai peur de commencer à écrire, tellement je suis sur d'oublier énormément de choses

Vale !


Le Renard de Bruxelles