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Fritz Darges, la mort du dernier adjudant d'Hitler !

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Message  tietie007 le Lun 02 Nov 2009, 21:42

Fritz Darges (1913-2009),

http://www.bild.de/BILD/news/2009/10/29/adolf-hitlers-letzter-adjutant/2-fritz-darges-mit-hitler-13838835-mfbq,templateId=renderScaled,property=Bild,width=465.jpg

vient de décéder, à l'âge de 96 ans, le 25 octobre dernier.
Engagé dans la SS, en 1933, il travailla avec Martin Bormann, il participa à la campagne de France et à Barbarossa, dans la division SS Wiking. En mars 1943, il fut mis au service du Führer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_Darges

Ses Mémoires ne vont pas tarder à sortir :

http://www.postchronicle.com/news/strange/article_212265301.shtml
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Message  oliviereweb le Mar 03 Nov 2009, 21:38

tietie007 a écrit:Fritz Darges (1913-2009),

http://www.bild.de/BILD/news/2009/10/29/adolf-hitlers-letzter-adjutant/2-fritz-darges-mit-hitler-13838835-mfbq,templateId=renderScaled,property=Bild,width=465.jpg

vient de décéder, à l'âge de 96 ans, le 25 octobre dernier.
Engagé dans la SS, en 1933, il travailla avec Martin Bormann, il participa à la campagne de France et à Barbarossa, dans la division SS Wiking. En mars 1943, il fut mis au service du Führer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_Darges

Ses Mémoires ne vont pas tarder à sortir :

[url=http://www.postchronicle.com/news/strange/article_212265301.shtml
http://www.postchronicle.com/news/strange/article_212265301.shtml[/quote[/url]]

Et bien dis moi c'est un truc de dingue çà! Fritz Darges, la mort du dernier adjudant d'Hitler ! Tankiste Encore un truc que je comprendrai jamais...ok le gars était militaire mais bon pour moi du moment que tu servais dans la ss çà devait oucel aurait du être justifer de terminer ces jours en prison non?

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Message  tietie007 le Mer 04 Nov 2009, 07:36

[quote="oliviereweb"]
tietie007 a écrit:Fritz Darges (1913-2009),

http://www.bild.de/BILD/news/2009/10/29/adolf-hitlers-letzter-adjutant/2-fritz-darges-mit-hitler-13838835-mfbq,templateId=renderScaled,property=Bild,width=465.jpg

vient de décéder, à l'âge de 96 ans, le 25 octobre dernier.
Engagé dans la SS, en 1933, il travailla avec Martin Bormann, il participa à la campagne de France et à Barbarossa, dans la division SS Wiking. En mars 1943, il fut mis au service du Führer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_Darges

Ses Mémoires ne vont pas tarder à sortir :

http://www.postchronicle.com/news/strange/article_212265301.shtml[/quote]

Et bien dis moi c'est un truc de dingue çà! Fritz Darges, la mort du dernier adjudant d'Hitler ! Tankiste Encore un truc que je comprendrai jamais...ok le gars était militaire mais bon pour moi du moment que tu servais dans la ss çà devait oucel aurait du être justifer de terminer ces jours en prison non?

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Pourquoi ? Certaines unités de la Waffen SS ont surtout été des unités combattantes, comme la Wiking, la Leibstandarte ou la Totenkopf. Les crimes de guerre qu'ont pu faire les unités SS ont surtout été reprochés aux officiers supérieurs, pas aux sous-officiers ou au soldat de base ...Le cas le plus emblématique fut le procès français des responsables d'Oradour-sur-Glane, contre certains officiers et soldats de la division SS Das Reich. La sentence prononcée, le 12 février 1953, condamne à mort le seul officier allemand présent au procès, et la vingtaine de soldats à des peines de travaux forcés. Le 19 février, les alsaciens "malgré nous" seront amnistiés.
Darges, fut plutôt un soldat, et le fait qu'il fut, à partir de 1943, un aide de camp du Führer, n'est pas une charge suffisante pour l'envoyer à vie en prison.
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Message  Psychopompos le Mer 04 Nov 2009, 08:31

La Totenkopft fournissait aussi des gardiens pour les camps de concentration, il me semble (roulement entre le front et les camps)...
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Message  oliviereweb le Mer 04 Nov 2009, 12:05

[
Pourquoi ? Certaines unités de la Waffen SS ont surtout été des unités combattantes, comme la Wiking, la Leibstandarte ou la Totenkopf. Les crimes de guerre qu'ont pu faire les unités SS ont surtout été reprochés aux officiers supérieurs, pas aux sous-officiers ou au soldat de base ...Le cas le plus emblématique fut le procès français des responsables d'Oradour-sur-Glane, contre certains officiers et soldats de la division SS Das Reich. La sentence prononcée, le 12 février 1953, condamne à mort le seul officier allemand présent au procès, et la vingtaine de soldats à des peines de travaux forcés. Le 19 février, les alsaciens "malgré nous" seront amnistiés.
Darges, fut plutôt un soldat, et le fait qu'il fut, à partir de 1943, un aide de camp du Führer, n'est pas une charge suffisante pour l'envoyer à vie en prison.[/quote]

Oui mais bon si tu es aide camp, c'est que tu adhéres quand même à pas mal d'idéologie de celui que tu asistes non? Ici en l'occurence AHitler.Penses tu qu'aprés sa mort et la fin de la guerre, le gars fait un "brainstorming" et n'aura jamais un peu de nostalgie sur le régime? Donc le gars n'est pas en prison mais a surement des idées malsaines.. Fritz Darges, la mort du dernier adjudant d'Hitler ! Yeux_gri Et que dire des regroupements ou autres réunions qui ont eu lieu aprés guerre justement de SS ou autres nostalgiques...c'est juste à çà que je fais référence. Et sauf erreur de ma part la SS était sur base de volontariat ou non (ormis les "malgrés nous" ou autres prisonniers deguerres réincorporés dans des unités).

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Message  tietie007 le Mer 04 Nov 2009, 12:35

oliviereweb a écrit:[
Pourquoi ? Certaines unités de la Waffen SS ont surtout été des unités combattantes, comme la Wiking, la Leibstandarte ou la Totenkopf. Les crimes de guerre qu'ont pu faire les unités SS ont surtout été reprochés aux officiers supérieurs, pas aux sous-officiers ou au soldat de base ...Le cas le plus emblématique fut le procès français des responsables d'Oradour-sur-Glane, contre certains officiers et soldats de la division SS Das Reich. La sentence prononcée, le 12 février 1953, condamne à mort le seul officier allemand présent au procès, et la vingtaine de soldats à des peines de travaux forcés. Le 19 février, les alsaciens "malgré nous" seront amnistiés.
Darges, fut plutôt un soldat, et le fait qu'il fut, à partir de 1943, un aide de camp du Führer, n'est pas une charge suffisante pour l'envoyer à vie en prison.

Oui mais bon si tu es aide camp, c'est que tu adhéres quand même à pas mal d'idéologie de celui que tu asistes non? Ici en l'occurence AHitler.Penses tu qu'aprés sa mort et la fin de la guerre, le gars fait un "brainstorming" et n'aura jamais un peu de nostalgie sur le régime? Donc le gars n'est pas en prison mais a surement des idées malsaines.. Fritz Darges, la mort du dernier adjudant d'Hitler ! Yeux_gri Et que dire des regroupements ou autres réunions qui ont eu lieu aprés guerre justement de SS ou autres nostalgiques...c'est juste à çà que je fais référence. Et sauf erreur de ma part la SS était sur base de volontariat ou non (ormis les "malgrés nous" ou autres prisonniers deguerres réincorporés dans des unités).

olivier[/quote]
Non, pas nécessairement. Il faut lire le livre de Rochus Misch, J'étais garde du corps d'Hitler, 1940-45, livre de poche, 2006, pour s'apercevoir que la grande majorité des hommes autour d'Hitler sont là pour gagner leur croûte plus que par idéologie. Je te dis pas qu'il n'y avait aucun fanatique, mais Misch, par exemple, est plutôt apolitique marié à une femme dont la famille votait SPD.
Et puis en temps de guerre, en général, tu obéis et tu te conformes aux ordres de l'armée et de l'Etat. Après, évidemment, le cas est différent pour ceux qui ont participé à des crimes contre l'humanité, ceux qui ont gardé dans les camps ou qui étaient dans les Einzatsgruppen, qui suivaient les unités de la Wehrmacht en Russie. Il ne faut pas oublier qu'Hitler est arrivé légalement au pouvoir, en 1933, par les urnes, et qu'ils étaient soutenus par une grande majorité des allemands, voir le livre de Gorz Aly, Comment Hitler a acheté les allemands.
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Message  Ming le Mer 04 Nov 2009, 14:48

En fait il n'y a même pas besoin d'aller jusqu'aux ss pour trouver des nostalgiques du régime. L'amie de la mère d'une d'un de mes amis (relisez deux fois) est une allemande, dont le père était adolescent lorsque le IIIe Reich fut vaincu et s'effondra. Jusqu'à sa mort, il ne s'est jamais remis en cause et a toujours et perpétuellement adhéré aux thèses nazies sous toutes leurs formes.

Cependant ce qui est valable pour certains ne l'est pas pour d'autres. Dans la Werhmacht pour commencer, ou tous les officiers n'ont pas été des nazis fanatiques. S'ils n'ont pas lutté contre le régime de manière claire, nette franche et avouée, ils n'en ont pas partagé pour autant les idées. Idem dans la Luftwaffe, qui est peut-être le corps d'armée ou se trouvaient le moins de suppots du nazisme. Mölders par exemple était un catholique convaincu qui avait souhaité très tôt devenir soldat, Udet quant à lui était une sorte de gamin perdu dans un monde d'adultes, ne songeant qu'à profiter des biens accordés par le régime pour le seul plaisir de continuer ce qu'il avait fait après la première guerre mondiale, vivre une vie insouciante et s'amuser autant qu'il le pouvait.

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Message  panzerblitz le Mer 04 Nov 2009, 15:01

ne songeant qu'à profiter des biens accordés par le régime pour le seul plaisir de continuer ce qu'il avait fait après la première guerre mondiale, vivre une vie insouciante et s'amuser autant qu'il le pouvait.

...Et boire beaucoup Fritz Darges, la mort du dernier adjudant d'Hitler ! 248453 !
->Il est quand même allé jusqu'à installer un mini bar dans son Siebel ,ce qui en dis long sur son débit faramineux !

La mort de ces deux aviateurs est d'ailleurs sujette à controverse ,on parle beaucoup d'assassinat politique .
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Message  tietie007 le Mer 04 Nov 2009, 15:07

Ming a écrit:En fait il n'y a même pas besoin d'aller jusqu'aux ss pour trouver des nostalgiques du régime. L'amie de la mère d'une d'un de mes amis (relisez deux fois) est une allemande, dont le père était adolescent lorsque le IIIe Reich fut vaincu et s'effondra. Jusqu'à sa mort, il ne s'est jamais remis en cause et a toujours et perpétuellement adhéré aux thèses nazies sous toutes leurs formes.

Cependant ce qui est valable pour certains ne l'est pas pour d'autres. Dans la Werhmacht pour commencer, ou tous les officiers n'ont pas été des nazis fanatiques. S'ils n'ont pas lutté contre le régime de manière claire, nette franche et avouée, ils n'en ont pas partagé pour autant les idées. Idem dans la Luftwaffe, qui est peut-être le corps d'armée ou se trouvaient le moins de suppots du nazisme. Mölders par exemple était un catholique convaincu qui avait souhaité très tôt devenir soldat, Udet quant à lui était une sorte de gamin perdu dans un monde d'adultes, ne songeant qu'à profiter des biens accordés par le régime pour le seul plaisir de continuer ce qu'il avait fait après la première guerre mondiale, vivre une vie insouciante et s'amuser autant qu'il le pouvait.

95 % des gens ne sont ni des héros, ni des monstres, ils suivent le mouvement pour ne pas se distinguer du groupe. Quasiment toute l'administration française a suivi Vichy, pas pour ça qu'ils étaient tous des collaborationnistes fanatiques ! Pour la Wehrmacht, les officiers généraux ont beaucoup de choses à se reprocher, car ils ont cédé aux désirs d'Hitler. Or, à la base, ni Blomberg, ni Fritschz n'étaient pour une politique belliciste, en Europe, ils n'acceptaient pas les idées exprimées dans le Protocole Hossbach, en 1937, réunion au cours de laquelle Hitler avait présenté sa future politique d'agression. Les deux n'ont pas tenu longtemps, écarté, l'un pour s'être marié avec une ancienne péripatéticienne, l'autre pour homosexualité présumé, deux affaires, évidemment, ourdis par la SS. Mais beaucoup d'autres officiers, généraux à la fin de la guerre, ne l'étaient pas, au début, en 1939, donc ils n'ont fait que leur devoir de soldat dans une guerre qui les dépassait !
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Message  Ming le Jeu 05 Nov 2009, 13:33

tietie007 a écrit:Quasiment toute l'administration française a suivi Vichy, pas pour ça qu'ils étaient tous des collaborationnistes fanatiques !

C'est justement ce qu'il y a de pire, qu'ils aient suivi le mouvement comme un troupeau de moutons. Ils ne furent peut-être pas fanatiques, mais ils ont laissé passer décrets, lois raciales et ce qui s'en suit sans se préoccuper des conséquences que cela aurait. Et dans ce cas, il n'y a aucunement besoin d'être fanatique pour tuer ou faire souffrir.

tietie007 a écrit:Pour la Wehrmacht, les officiers généraux ont beaucoup de choses à se reprocher, car ils ont cédé aux désirs d'Hitler. Or, à la base, ni Blomberg, ni Fritschz n'étaient pour une politique belliciste, en Europe, ils n'acceptaient pas les idées exprimées dans le Protocole Hossbach, en 1937, réunion au cours de laquelle Hitler avait présenté sa future politique d'agression. Les deux n'ont pas tenu longtemps, écarté, l'un pour s'être marié avec une ancienne péripatéticienne, l'autre pour homosexualité présumé, deux affaires, évidemment, ourdis par la SS. Mais beaucoup d'autres officiers, généraux à la fin de la guerre, ne l'étaient pas, au début, en 1939, donc ils n'ont fait que leur devoir de soldat dans une guerre qui les dépassait !

Ils n'ont pas cédé aux désirs d'Hitler au sens ou l'armée n'a pas à approuver ou désapprouver ce que lui dicte l'état, elle n'a pas à exprimer une opinion politique, c'est ce qui fait toute la différence. Ils auraient sans doute pu commenter un plan d'agression mais c'est oublier la défaite de 14-18 et les mythes qui ont orbité tout autour. Qui plus est, on ne peut pas se baser sur l'exemple de deux officiers pour en faire une généralité.

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Message  tietie007 le Jeu 05 Nov 2009, 19:24

Ming a écrit:
tietie007 a écrit:Quasiment toute l'administration française a suivi Vichy, pas pour ça qu'ils étaient tous des collaborationnistes fanatiques !

C'est justement ce qu'il y a de pire, qu'ils aient suivi le mouvement comme un troupeau de moutons. Ils ne furent peut-être pas fanatiques, mais ils ont laissé passer décrets, lois raciales et ce qui s'en suit sans se préoccuper des conséquences que cela aurait. Et dans ce cas, il n'y a aucunement besoin d'être fanatique pour tuer ou faire souffrir.

tietie007 a écrit:Pour la Wehrmacht, les officiers généraux ont beaucoup de choses à se reprocher, car ils ont cédé aux désirs d'Hitler. Or, à la base, ni Blomberg, ni Fritschz n'étaient pour une politique belliciste, en Europe, ils n'acceptaient pas les idées exprimées dans le Protocole Hossbach, en 1937, réunion au cours de laquelle Hitler avait présenté sa future politique d'agression. Les deux n'ont pas tenu longtemps, écarté, l'un pour s'être marié avec une ancienne péripatéticienne, l'autre pour homosexualité présumé, deux affaires, évidemment, ourdis par la SS. Mais beaucoup d'autres officiers, généraux à la fin de la guerre, ne l'étaient pas, au début, en 1939, donc ils n'ont fait que leur devoir de soldat dans une guerre qui les dépassait !

Ils n'ont pas cédé aux désirs d'Hitler au sens ou l'armée n'a pas à approuver ou désapprouver ce que lui dicte l'état, elle n'a pas à exprimer une opinion politique, c'est ce qui fait toute la différence. Ils auraient sans doute pu commenter un plan d'agression mais c'est oublier la défaite de 14-18 et les mythes qui ont orbité tout autour. Qui plus est, on ne peut pas se baser sur l'exemple de deux officiers pour en faire une généralité.

1°) Pétain a été nommé légalement comme Président du Conseil, l'armée a accepté l'armistice, donc, à l'origine, les Français ont obéi à un gouverment légal, c'est d'ailleurs pour ça que personne n'a suivi de De Gaulle, et que, d'ailleurs, il est resté esseulé pendant un moment. Après, on peut le regretter, mais ce fut ainsi. En général, les gens ne sont ni des héros, ni des collabos, ils aspirent surout à vivre tranquille. C'est pour cela que ceux qui sont partis à Londres, en 1940, eux, sont des héros !
Quant au statut des Juifs, en octobre 1940, il ne faut pas oublier que l'anti-judaïsme et l'antisémitisme étaient assez courants, à l'époque, il faut donc éviter de faire des anachronismes, et juger cette période avec les critères moraux d'aujourd'hui. Si ce statut des juifs a choqué peu de monde, à l'époque, c'est que les français ne l'estimaient pas spécialement scandaleux. Autres temps, autres moeurs !

2°) Et bien lors du Protocole Hossbach, Blomberg (Blomberg s'était aussi opposé à la nomination de Goering au plan de 4 ans, en 1937, en soutenant Schacht) et Fritzsch n'ont pas été d'accord avec la politique belliqueuse d'Hitler, ce qui leur coûté leur place l'année suivante. Qui plus est ces généraux sont, malgré tout, Ministre de la Guerre, et chef de l'OKH. J'ai oublié Ludwig Beck, chef de l'OKW, en désaccord aussi avec la politique d'Hitler, qui démissionnera, lui aussi, début 1938. Peut-être qu'ils ont pris, aussi, la témpérature ambiante chez leurs collègues. Mais il est notable de constater que les trois généraux les plus importants de l'armée allemande s'étaient tous opposés aux plans du Führer, en 1937.

Après, je ne dis pas que les militaires allemands étaient spécialement tous contre un Führer qui leur donnait de l'argent pour réarmer, mais entre 1934, où Hitler va devoir sacrifier ses SA pour faire plaisir à la caste militaire (et encore, lors de la Nuit des longs couteaux, deux militaires éminents vont disparaître dans la tourmente, von Schleicher et Bedow, signe annonciateur de ce qui arrivera en 1938.) et 1938, il va y avoir une mise au pas de l'armée assez claire, avec le départ de Blomberg, Fritzsch et Beck qui incarnaient cette même caste militaire. Après 1938, aucun militaire ne pourra s'opposer aux désirs du Führer.
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Message  Ming le Jeu 05 Nov 2009, 20:48

tietie007 a écrit:

1°) Pétain a été nommé légalement comme Président du Conseil, l'armée a accepté l'armistice, donc, à l'origine, les Français ont obéi à un gouverment légal, c'est d'ailleurs pour ça que personne n'a suivi de De Gaulle, et que, d'ailleurs, il est resté esseulé pendant un moment. Après, on peut le regretter, mais ce fut ainsi. En général, les gens ne sont ni des héros, ni des collabos, ils aspirent surout à vivre tranquille. C'est pour cela que ceux qui sont partis à Londres, en 1940, eux, sont des héros !
Quant au statut des Juifs, en octobre 1940, il ne faut pas oublier que l'anti-judaïsme et l'antisémitisme étaient assez courants, à l'époque, il faut donc éviter de faire des anachronismes, et juger cette période avec les critères moraux d'aujourd'hui. Si ce statut des juifs a choqué peu de monde, à l'époque, c'est que les français ne l'estimaient pas spécialement scandaleux. Autres temps, autres moeurs !

Qu'il soit légal ou pas, ce n'est pas une excuse en soi-même. Dans ce cas là, on peut parfaitement excuser les gardiens de camps de concentration qui occupaient un emploi qui leur permettait de gagner leur vie... Et par delà, Hitler a été nommé démocratiquement, ce qui veut dire qu'il y a largement de quoi développer en employant un tel type d'argumentation.

Je ne doute absolument pas que les gens aspirent à la paix, à la sécurité de l'emploi, etc. mais travailler pour Vichy c'est DÉJÀ une forme de collaboration qu'on le veuille ou non, puisque c'est Pétain lui-même qui a déclaré avoir choisi la voix de la collaboration.
Ensuite l'antisémitisme et l'anti-judaïsme, il ne s'agit pas d'anachronisme sinon j'explique mal comment certains et certaines juifs, juives et enfants juifs ont été sauvés à l'époque par différents français. Qui plus est les périodes passées et actuelles me paraissent incomparables puisque je ne vois guère de bases concrètes sur lesquelles comparer.


tietie007 a écrit:2°) Et bien lors du Protocole Hossbach, Blomberg (Blomberg s'était aussi opposé à la nomination de Goering au plan de 4 ans, en 1937, en soutenant Schacht) et Fritzsch n'ont pas été d'accord avec la politique belliqueuse d'Hitler, ce qui leur coûté leur place l'année suivante. Qui plus est ces généraux sont, malgré tout, Ministre de la Guerre, et chef de l'OKH. J'ai oublié Ludwig Beck, chef de l'OKW, en désaccord aussi avec la politique d'Hitler, qui démissionnera, lui aussi, début 1938. Peut-être qu'ils ont pris, aussi, la témpérature ambiante chez leurs collègues. Mais il est notable de constater que les trois généraux les plus importants de l'armée allemande s'étaient tous opposés aux plans du Führer, en 1937.

Après, je ne dis pas que les militaires allemands étaient spécialement tous contre un Führer qui leur donnait de l'argent pour réarmer, mais entre 1934, où Hitler va devoir sacrifier ses SA pour faire plaisir à la caste militaire (et encore, lors de la Nuit des longs couteaux, deux militaires éminents vont disparaître dans la tourmente, von Schleicher et Bedow, signe annonciateur de ce qui arrivera en 1938.) et 1938, il va y avoir une mise au pas de l'armée assez claire, avec le départ de Blomberg, Fritzsch et Beck qui incarnaient cette même caste militaire. Après 1938, aucun militaire ne pourra s'opposer aux désirs du Führer.

Idem, même remarque que pour mon précédent post : cela fait vraiment très peu d'officiers allemands s'étant dressé ou opposés à Hitler.

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Message  Winston le Jeu 05 Nov 2009, 22:30

En même temps c'est évident, combien des milliers qui travaillaient dans les camps de concentrations furent jugés?
Les procès de quelques uns sont la pour amuser la foule et donner bonne conscience au monde.

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Fritz Darges, la mort du dernier adjudant d'Hitler ! Empty Re: Fritz Darges, la mort du dernier adjudant d'Hitler !

Message  tietie007 le Ven 06 Nov 2009, 08:16

Ming a écrit:
tietie007 a écrit:

1°) Pétain a été nommé légalement comme Président du Conseil, l'armée a accepté l'armistice, donc, à l'origine, les Français ont obéi à un gouverment légal, c'est d'ailleurs pour ça que personne n'a suivi de De Gaulle, et que, d'ailleurs, il est resté esseulé pendant un moment. Après, on peut le regretter, mais ce fut ainsi. En général, les gens ne sont ni des héros, ni des collabos, ils aspirent surout à vivre tranquille. C'est pour cela que ceux qui sont partis à Londres, en 1940, eux, sont des héros !
Quant au statut des Juifs, en octobre 1940, il ne faut pas oublier que l'anti-judaïsme et l'antisémitisme étaient assez courants, à l'époque, il faut donc éviter de faire des anachronismes, et juger cette période avec les critères moraux d'aujourd'hui. Si ce statut des juifs a choqué peu de monde, à l'époque, c'est que les français ne l'estimaient pas spécialement scandaleux. Autres temps, autres moeurs !

Qu'il soit légal ou pas, ce n'est pas une excuse en soi-même. Dans ce cas là, on peut parfaitement excuser les gardiens de camps de concentration qui occupaient un emploi qui leur permettait de gagner leur vie... Et par delà, Hitler a été nommé démocratiquement, ce qui veut dire qu'il y a largement de quoi développer en employant un tel type d'argumentation.

Je ne doute absolument pas que les gens aspirent à la paix, à la sécurité de l'emploi, etc. mais travailler pour Vichy c'est DÉJÀ une forme de collaboration qu'on le veuille ou non, puisque c'est Pétain lui-même qui a déclaré avoir choisi la voix de la collaboration.
Ensuite l'antisémitisme et l'anti-judaïsme, il ne s'agit pas d'anachronisme sinon j'explique mal comment certains et certaines juifs, juives et enfants juifs ont été sauvés à l'époque par différents français. Qui plus est les périodes passées et actuelles me paraissent incomparables puisque je ne vois guère de bases concrètes sur lesquelles comparer.


tietie007 a écrit:2°) Et bien lors du Protocole Hossbach, Blomberg (Blomberg s'était aussi opposé à la nomination de Goering au plan de 4 ans, en 1937, en soutenant Schacht) et Fritzsch n'ont pas été d'accord avec la politique belliqueuse d'Hitler, ce qui leur coûté leur place l'année suivante. Qui plus est ces généraux sont, malgré tout, Ministre de la Guerre, et chef de l'OKH. J'ai oublié Ludwig Beck, chef de l'OKW, en désaccord aussi avec la politique d'Hitler, qui démissionnera, lui aussi, début 1938. Peut-être qu'ils ont pris, aussi, la témpérature ambiante chez leurs collègues. Mais il est notable de constater que les trois généraux les plus importants de l'armée allemande s'étaient tous opposés aux plans du Führer, en 1937.

Après, je ne dis pas que les militaires allemands étaient spécialement tous contre un Führer qui leur donnait de l'argent pour réarmer, mais entre 1934, où Hitler va devoir sacrifier ses SA pour faire plaisir à la caste militaire (et encore, lors de la Nuit des longs couteaux, deux militaires éminents vont disparaître dans la tourmente, von Schleicher et Bedow, signe annonciateur de ce qui arrivera en 1938.) et 1938, il va y avoir une mise au pas de l'armée assez claire, avec le départ de Blomberg, Fritzsch et Beck qui incarnaient cette même caste militaire. Après 1938, aucun militaire ne pourra s'opposer aux désirs du Führer.

Idem, même remarque que pour mon précédent post : cela fait vraiment très peu d'officiers allemands s'étant dressé ou opposés à Hitler.
1°) Non mais évidemment, ça aurait été mieux si la France et les Français avaient résisté, et je ne dis pas que le gouvernement de Pétain, c'était bien, je souligne, simplement, que le Maréchal Pétain a été nommé légalement, dernier Président du conseil de la IIIeme République et qu'il a, en collaboration avec l'armée, signé l'armistice puis a entamé, une politique de collaboration sous le couvert d'une sorte de légalisme qui n'a pas vraiment gêné le citoyen de base. On peut le regretter, mais c'est ainsi, ce sont les faits.
Que 95 % des fonctionnaires français aient suivi Pétain c'est un fait, on peut le regretter, mais c'est ainsi, et ça ne fait pas de chaque fonctionnaire un collaborateur fanatique en puissance !! Après oui, on peut dire que ce n'est pas bien, mais comme disait De Gaulle, si on devait juger tous les juges qui ont prêté serment au Maréchal Pétain, je n'en aurais plus !
Il y a des degrés quant à la collaboration ... entre un gardien de camp et un postier, il y a une différence, non ? Autant la collaboration des intellectuels est condamnable, car eux, savaient, autant l'employé de mairie du coin n'est pas spécialement condamnable d'avoir respecté le pouvoir légal. Il ne faut pas faire d'anachronisme.
Quant à l'anti-judaïsme ou l'antisémitisme français dans l'entre-deux-guerres, il était presque "naturel", il faut voir ce que Blum se prenait régulièrement dans la gueule, de la part de certains mouvements politiques, même à l'Assemblée et les écrits ouvertement antisémites de certains groupes, choses qui seraient impensables, aujourd'hui ! L'anti-judaïsme chrétien a toujours baigné la civilisation chrétienne et plus particulièrement catholique.
En fait, vous voulez en venir où ? Il aurait fallu juger tous les fonctionnaires français ?

2°) Il est évident que je ne peux pas faire la liste des officiers allemands opposés à Hitler, mais Blomberg, le ministre de la guerre, Fritszch, chef de l'OKH et Beck, chef de l'OKW qui s'opposent aux visées hitlériennes, en 1937-38, c'est assez révélateur de la résistance de la vieille caste militaire à la future politique hitlérienne, un Hitler, "caporal bohêmien", assez méprisé par la vieille garde prussienne. Après, chacun en tire l'interprétation qu'il entend. On peut dire que l'opposition des 3 plus hauts officiers de l'armée allemande reste une coïncidence ou qu'elle exprime une résistance de la vieille garde.


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Message  tietie007 le Ven 06 Nov 2009, 08:19

Erreur de manip.


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Message  tietie007 le Ven 06 Nov 2009, 08:24

Winston a écrit:En même temps c'est évident, combien des milliers qui travaillaient dans les camps de concentrations furent jugés?
Les procès de quelques uns sont la pour amuser la foule et donner bonne conscience au monde.
Je n'ai pas de chiffres, mais en tout cas, les chefs des camps ont, il me semble, à part ceux qui se sont enfuis, ont été jugés et exécutés, le plus célèbre étant Rudolf Hoess, commandant du camp d'Auschwitz, pendu par les polonais après avoir été jugé. Voir aussi la justice expéditive des américains lorsqu'ils ont libéré le camp de Bergen-Belsen. Dernièrement, l'affaire Demianjuk est revenu sur le devant de la scène, ça veut donc dire que cette catégorie de personnages a eu plutôt chaud aux fesses.
Mais votre réflexion peut poser la question, aussi, de la responsabilité collective d'un peuple.
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Message  Winston le Mer 11 Nov 2009, 12:27

Les chefs de camps oui, mais les gardes? Et les Kapos?

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Message  sukhoi le Mer 11 Nov 2009, 12:55

Une grande majorités des Kapos furent lynchés par leur ex-détenus lors de la libération des camps.
Je me souvient d'un film d'époque dans lequel on voyait des groupes de déportés en train de frapper avec tout ce qu'ils avaient sous la main leur anciens gardiens, le tout sous l'œil indifférent des soldats alliées. Par contre je ne me souvient plus du nom du film ni du nom du camp dans lequel ces scènes furent filmés.


Dernière édition par sukhoi le Mer 11 Nov 2009, 23:36, édité 1 fois

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Message  tietie007 le Mer 11 Nov 2009, 19:14

Winston a écrit:Les chefs de camps oui, mais les gardes? Et les Kapos?

Les gardes et les kapos furent, en effet, souvent lynchés s'ils se ne s'étaient pas enfuis, comme John Demanjuk, qui vient d'être rattrapé par la justice !

http://www.liberation.fr/monde/0101566769-john-demjanjuk-expulse-vers-l-allemagne

Toujours le problème de l'épuration dans les régimes autoritaires ou totalitaires qui ont vu une large adhésion de leur population, en tout cas dans leur début ... Comme on ne peut pas exécuter ou mettre en prison plus de la moitié de la population d'un pays, il y a, évidemment, certains qui n'ont pas de chance et d'autres qui arrivent à s'en sortir ...Je pense notamment à René Bousquet, en France, secrétaire général de la Police de Vichy, d'avril 42 à décembre 43, et qui s'en est plutôt bien sorti après la guerre !
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