Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

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Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  Bad Reichenhall le Mar 26 Oct 2010, 11:39 am

Chers amis, bonjour. beret


Depuis quelques temps, une question me trotte dans la tête, une question auquel j'aimerais trouver une réponse.
Alors voilà, le 1er septembre 1939, l'Allemagne envahit la Pologne. Réaction immédiate (fin, deux jours après il me semble) de l'Angleterre et de la France : un ultimatum.
Ultimatum non respecté, ces derniers déclarèrent donc la guerre à l'Allemagne. Pourquoi ? Parce qu'elle avait envahi la Pologne.
Ma question arrive : pourquoi, lorsque les Russes ont, à leur tours, envahit l'autre moitié de la Pologne, pourquoi les Alliés n'ont-ils pas déclaré la guerre à l'URSS ?
L'URSS a fait exactement ce que l'Allemagne a accompli. C'est parce que l'Allemagne à fait cela que la guerre éclata, alors ma question persiste : pourquoi ne pas l'avoir déclenché à l'URSS ?



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Re: Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  Psychopompos le Mar 26 Oct 2010, 11:43 am

Pour ne pas se retrouver plongés dans une guerre civile très probable ?
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Re: Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  spartanian le Mar 26 Oct 2010, 11:48 am

peut etre avait t'il l'intention de faire la guerre a l'allemagne puis a l'urss
rien que contre l'alemagne nazie il ont eu enormement de mal alors contre l'allemagne et contre l'urss en meme temp c sur on parlerai tous allemand en ce moment
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Re: Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  Bad Reichenhall le Mar 26 Oct 2010, 12:17 pm

spartanian a écrit:peut etre avait t'il l'intention de faire la guerre a l'allemagne puis a l'urss
rien que contre l'alemagne nazie il ont eu enormement de mal alors contre l'allemagne et contre l'urss en meme temp c sur on parlerai tous allemand en ce moment


Je ne pense pas. Enfin, je veux dire que les Français et les Anglais étaient assez sûrs d'eux question guerre, non ?
Ils avaient la meilleure armée de terre à l'époque il me semble. Ils étaient les vainqueurs de la première guerre mondiale. Ils avaient énormément de colonies. Alors, je ne pense pas que ce soit un problème de peur de perdre.

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Re: Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  Bad Reichenhall le Mar 26 Oct 2010, 12:18 pm

Psychopompos a écrit:Pour ne pas se retrouver plongés dans une guerre civile très probable ?


Quoi, il y avait autant que cela de communistes en France ?

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Re: Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  Ming le Mar 26 Oct 2010, 12:23 pm

La réponse repose autour de plusieurs raisons. D'abord l'URSS n'est pas alliée à l'Allemagne mais a signé un pacte de non-agression -qui a violemment surpris les communistes pour commencer-. Ensuite, ce n'est pas l'armement soviétique qui fait peur par opposition au réarmement allemand qui lui est responsable de la fin des politiques pacifistes et de l'accord de Munich (faute de mieux). Pendant plusieurs mois, l'URSS après avoir été l'ennemi politique européen (cf création de cordon sanitaire pour éviter la propagation du communisme en Europe au cours des années 1920) est devenu un allié potentiel, du moins jusqu'à la signature de l'accord Molotov Ribbentrop. Puisqu'à la base, la France surtout a voulu faire de l'URSS une alliée.
Seulement Staline, jusqu'à ce la Russie soit attaquée en 1941, n'avait que faire d'une alliance avec le reste de l'Europe -Allemagne exceptée- et considérait la menace d'une guerre en Europe comme regardant tous les pays sauf l'URSS, puisqu'il qualifiait le conflit à venir de "guerre impérialiste, petite-bourgeoise" et je t'épargne le reste de la dialectique communiste.

D'autre part, d'après l'alliance, les troupes franco-britanniques auraient du intervenir en Pologne. Schématiquement et historiquement, elles ne l'ont pas fait pour la Tchécoslovaquie (lesquels tchèques étaient pourtant nos alliés) ni pour la Finlande (de mémoire il ne me semble pas que nous ayons des accords à l'époque, cela dit nous avons envoyés des chasseurs et des bombardiers). Pour la Pologne, il aurait fallu envahir l'Allemagne ou s'exposer à effectuer un débarquement ou à passer par un autre pays après l'envoi d'un corps expéditionnaire (Roumanie par exemple) ce qui aurait laissé le territoire national exposé, sans parler de ce que cela aurait entraîné comme calamités sur le plan international.

Maintenant le fait de déclarer la guerre aux soviétiques aurait sûrement provoqué si ce n'est une guerre civile au moins des émeutes comparables à celles de février 1934 mais dans l'autre camp (c'est-à-dire une tentative de renversement du pouvoir par l'extrême gauche) étant donné qu'à cette époque Thorez et le reste du PCF étaient féodés à Staline. D'autre part, il n'y avait pas à gagner quoi que ce soit à déclarer la guerre à l'URSS, sauf à créer un nouveau marasme sur le plan politique, puisqu'à cette époque, les gouvernements étaient particulièrement instables et qu'à la fin des années 30, ils se sont succédés les uns après les autres (certains ont une durée de fonctions extrêmement courte). Il faut également se rappeler que nombre de membres du PCF ont été mis sous surveillance, ont été fichés ou ont été emprisonnés dès la déclaration de guerre. Je n'ose pas imaginer ce que cela aurait donné si nous avions déclaré la guerre à l'URSS !

De surcroit l'URSS n'est pas à franchement parler en Europe, et même si la déclaration de guerre eut pour objectif de protéger l'Europe, nous nous serions alors retrouvés en position de faiblesse : face à l'Allemagne, les alliés de 1939 disposaient d'un nombre de divisions équivalentes, si l'URSS s'était mêlée du conflit (du moins pour sa partie occidentale) le déséquilibre aurait été en notre défaveur. Tout cela c'est sans tenir compte de l'accord Molotov-Ribbentrop, dans lequel Staline de mémoire sous-entend ne pas être intéressé par les territoires de l'Ouest (dégagée la partie orientale de Pologne et la Carélie). C'est à demi vrai : l'Ouest ne l'intéresse que plus tard, c'est-à-dire bien après 1941.

Donc tout bien réfléchi, déclarer la guerre à un ennemi qui est inaccessible ou presque, au risque de créer des troubles sur le territoire national, sans parler du risque de voir l'Allemagne nazie bénéficier d'un allié providentiel, qu'est-ce que nous y aurions gagné ? Rien, mais ce qui est sur ce que l'on aurait perdu beaucoup plus.

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Re: Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  Charlemagne le Mer 27 Oct 2010, 1:25 am

Suite à l'attaque de l'URSS sur la Finlande les alliés décident d'envoyer un corps expéditionnaire en Norvège. Peut on y voir une volonté des alliés de freiner l'impérialisme soviétique ou ne s'agit il la que d'un prétexte pour renforcer le blocus contre l'Allemagne voir la menacer par l'ouverture d'un front Nord?
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Re: Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  David L le Ven 05 Nov 2010, 12:48 pm

Salut tout le monde,
D'abord, je m'excuse pour mon français écrit, je suis espagnol et je suis encore à apprendre votre langue.
Je voulais simplement souligner un fait: l'Angleterre en août 1939 a signé un pacte secret avec la Pologne, où il a été convenu que les Anglais viennent à l'aide des Polonais que s'il est attaqué par l'Allemagne. Le traité avait pour but de repousser les Allemands seuls.

Salutations

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Re: Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  Ming le Lun 08 Nov 2010, 11:55 am

Charlemagne a écrit:Suite à l'attaque de l'URSS sur la Finlande les alliés décident d'envoyer un corps expéditionnaire en Norvège. Peut on y voir une volonté des alliés de freiner l'impérialisme soviétique ou ne s'agit il la que d'un prétexte pour renforcer le blocus contre l'Allemagne voir la menacer par l'ouverture d'un front Nord?

Non, il ne s'agit pas de freiner l'impérialisme soviétique mais bien de bloquer "la route du fer" (route de l'acier exactement) puisque la Norvège est un pays de transit du minerai nécessaire à l'Allemagne. Les alliés ont effectué cette opération dans un but purement stratégique, partant du principe qu'en bloquant l'approvisionnement en acier de l'Allemagne, celle-ci aurait été rapidement privée des matières premières nécessaires à son industrie de guerre. Il s'agit donc à la base d'un blocus stratégique, qui s'est terminé avec l'invasion des pays-bas -ou du moins qui a définitivement pris fin avec l'invasion à l'Ouest, puisqu'à ce moment les corps expéditionnaires ont été rappelés-. Hitler avait perdu une partie de sa flotte de surface suite aux batailles navales qui se déroulèrent à Narvik de mémoire, mais il avait également réussi à envahir le Danemark et la Norvège. Ce qui lui a permis de sécuriser l'approvisionnement au final.

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Re: Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  elgor le Lun 08 Nov 2010, 12:43 pm

C'est plus compliqué que ça ! Des forces ont bien été prévues pour la Finlande (en particulier la 13ème DBLE de Béthouart). Mais l'armistice entre la Finlande et l'URSS est intervenu avant qu'elles aient pu être acheminées. Résultat, elle étaient déjà prêtes lors de l'attaque de la Norvège, donc elles sont parties vers la Norvège au lieu de la Finlande
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Re: Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  Ming le Lun 08 Nov 2010, 7:23 pm

Oui mais ces forces n'ont jamais été déployées à temps, sachant que les Finlandais ont fait des pieds et des mains lorsqu'ils sont arrivés sur leur deuxième ligne de repli pour que les alliés interviennent. Seulement ni la Grande-Bretagne ni la France n'ont clairement répondu aux appels et d'autre part, si intervention il y aurait eu, il aurait fallu obtenir un droit de passage via la Norvège et la Suède, avec l'espoir que ces deux nations tombent dans le camp allié. La Suède a refusé le transit des troupes alliées et Mannerheim estimait que les carottes étaient cuites quoi qu'il en soit, raison pour laquelle il s'est montré chaud partisan de la signature d'un armistice. Lorsque les alliés ont réellement compris que la Finlande se dirigeait vers un traité de paix, ils ont renouvelé un projet d'aide qui n'a jamais abouti, puisqu'à cette époque la paix avait été signée.
Au final ça n'a rien changé, la Carélie a été remise aux soviétiques ainsi que deux autres parcelles de territoires finlandais.

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Re: Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  elgor le Lun 08 Nov 2010, 7:36 pm

Sans compter que la route maritime passait par le Cattégat et que non seulement il fallait l'accord de la Suède et du Danemark, mais en plus on était dangereusement près des côtes nord de l'Allemagne avec qui on était en Guerre.

En outre, on ne parle pas de la position de l'Allemagne qui était tout, sauf confortable ! En effet Elle était liée par le pacte Germano-soviétique, mais historiquement elle était très liée avec la Finlande. Elle était donc obligée de laisser tomber un allié, pour ne pas désobliger un futur ennemi.
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Re: Curiosité sur le conflit Pologne/URSS

Message  Charlemagne le Jeu 11 Nov 2010, 1:20 am

La 13° Demie-Brigade de marche de la Légion étrangère a été officiellement créée par une note de service du général Noguès le 10 Février 1940 sois 6 jours avant l'affaire de l'Altmark qui a provoqué l'invasion par les Allemands de la Norvège.

La 13°DBMLE devait rejoindre la Finlande comme l'indique Elgor mais la capitulation de ce pays le 13 mars mettra un terme au projet. Equipée pour le combat en hiver, elle rejoind donc le corps expéditionnaire de Norvège à côté des chasseurs alpins.



La ou c'est interressant c'est de voir que les alliés ont plus réagit contre l'invasion de la Finlande par les Soviétiques que lors de l'occupation de la Tchécoslovaquie par les Allemands.



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