LA SUISSE

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Message  gregory le Lun 17 Oct 2005, 8:47 pm

LA SUISSE EST UN PAYS NEUTRE ET QUE PENSSENT LES AUTRENT GENS

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Message  Ivy mike le Lun 17 Oct 2005, 9:21 pm

Que veut tu dire par la? géné

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Re: LA SUISSE

Message  Retyan le Lun 17 Oct 2005, 9:27 pm

Le stockage de l'or des Juifs par exemple ?

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Message  Jimonix le Lun 17 Oct 2005, 11:00 pm

T'aurais pu poster dans le topic secone guerre mondial
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Message  General Custer le Mar 16 Oct 2007, 4:51 pm

Je fais appel aux historiens du forum pour une question que je trouve passionnante: comment se fait-il qu'Hitler, qui avait tous les culots, n'ait jamais envahi la Suisse _ surtout dans les derniers mois où le Reich ruiné jouait son va-tout ?
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Message  Invité le Mar 16 Oct 2007, 4:56 pm

General Custer a écrit:Je fais appel aux historiens du forum pour une question que je trouve passionnante: comment se fait-il qu'Hitler, qui avait tous les culots, n'ait jamais envahi la Suisse _ surtout dans les derniers mois où le Reich ruiné jouait son va-tout ?
Nous avons ici un membre belgo-suisse qui pourra certainement te répondre plus précisément que moi. Mais l'explication est simple: le IIIe Reich n'avait pas intérêt à envahir la Suisse du fait que la Suisse était la Suisse... (Je sais c'est flou mort de rir gri)
Un bon livre sur le sujet: Jean Ziegler: La Suisse, l'or et les morts, éditions POINTS

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Message  General Custer le Mar 16 Oct 2007, 5:04 pm

Pourtant la Gestapo a assez couru après les sous que des Allemands, Juifs et autres, étaient allés cacher là-bas dès les années 30... j'espère que le membre belgo-suisse passera bientôt!
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Message  Invité le Mar 16 Oct 2007, 5:17 pm

General Custer a écrit:Pourtant la Gestapo a assez couru après les sous que des Allemands, Juifs et autres, étaient allés cacher là-bas dès les années 30... j'espère que le membre belgo-suisse passera bientôt!
Lis le livre si tu t'intéresses vraiment au sujet: tout deviendra clair.
Pour ma part, je l'ai lu il y a trop longtemps pour pouvoir te faire une synthèse. Mais tout était devenu clair dans mon esprit... Bref... Baugnez!! (en plus il est fiscaliste, pas d'excuse mort de rir gri)

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Message  Phil642 le Mar 16 Oct 2007, 5:40 pm

gregory a écrit:LA SUISSE EST UN PAYS NEUTRE ET QUE PENSSENT LES AUTRENT GENS

Salut Greg,

Bonne question et nous allons tâcher d'y répondre.

Cependant nous aurions deux chose à te demander également:

- De te présenter dans le sujet présentation des nouveaux membres
- De ne pas écrire en majuscule comme précisé dans les règles de la Netiquette

Merci par avance.

Cordialement,


Phil
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Re: LA SUISSE

Message  Invité le Mar 16 Oct 2007, 5:44 pm

Phil, nous sommes le 16 octobre, donc, gregory qui a posté un 17 octobre a posté il y a au moins 1 an moins un jour... M'étonnerait qu'il répondre mort de rir gri

Joli "up" Cluster


Dernière édition par le Mar 16 Oct 2007, 5:50 pm, édité 2 fois

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Message  Baugnez44 le Mar 16 Oct 2007, 5:44 pm

Phil642 a écrit:
gregory a écrit:LA SUISSE EST UN PAYS NEUTRE ET QUE PENSSENT LES AUTRENT GENS

Salut Greg,

Bonne question et nous allons tâcher d'y répondre.

Cependant nous aurions deux chose à te demander également:

- De te présenter dans le sujet présentation des nouveaux membres
- De ne pas écrire en majuscule comme précisé dans les règles de la Netiquette

Merci par avance.

Cordialement,


Phil


Euh Phil. Greg s'est bien inscrit le 17 octobre, mais de l'année dernière et pas de cette année (le 17 c'est demain). p24

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Message  Baugnez44 le Mar 16 Oct 2007, 5:52 pm

motpulk a écrit:
General Custer a écrit:Je fais appel aux historiens du forum pour une question que je trouve passionnante: comment se fait-il qu'Hitler, qui avait tous les culots, n'ait jamais envahi la Suisse _ surtout dans les derniers mois où le Reich ruiné jouait son va-tout ?
Nous avons ici un membre belgo-suisse qui pourra certainement te répondre plus précisément que moi. Mais l'explication est simple: le IIIe Reich n'avait pas intérêt à envahir la Suisse du fait que la Suisse était la Suisse... (Je sais c'est flou mort de rir gri)
Un bon livre sur le sujet: Jean Ziegler: La Suisse, l'or et les morts, éditions POINTS

Bon ben d'abord, je suis encore toujours plus Belge que Suisse (quoi qu'avec l'évolution politique en Belgique faudra peut-être qu'un jour je me résolve à demander l'asile politique en Suisse ).

Pour moi, la réponse la plus évidente est que seul un fou aurait l'idée saugrenue de commettre un casse contre son propre coffre-fort (oublions les questions d'escroquerie à l'assurance qui n'entrent pas en jeu ici).

Or nous savons, Daniel nous le rappelle presque tous les jours, qu'Adolf était loin d'être fou.

Quant à attaquer la Suisse dans les derniers mois. D'une part, il n'a plus les ressources nécessaires en hommes et matériel et, d'autre part, même s'il fait main basse sur le pognon, que pourra-t-il encore acheter puisque plus personne ne veut lui vendre quoi que ce soit.

Il s'agit en l'occurrence que d'opinions personnelles et qui n'engagent que moi (et pas la Suisse à l'égard de laquelle j'entends rester neutre).

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Message  Phil642 le Mar 16 Oct 2007, 6:21 pm

Gosh!!!


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Message  Staldion le Mar 16 Oct 2007, 6:54 pm

Hitler n'était pas partit dans le délire de "partir avec la caisse" ^^
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Message  Phil642 le Mar 16 Oct 2007, 7:12 pm

les nazis savaient qu'il était nécessaire de garder une fenêtre sur le monde au travers de certains pays neutres qui n'étaient pas situés sur leur route directe, comme la Suisse, par ailleur pays difficile à attaquer à cause des montagnes.

Il était indispensable d'avoir des pays avec lesquels il était encore possible de faire commerce.

Le point de vue Suisse:

Regards critiques sur le comportement de la Suisse durant la Seconde Guerre Mondiale.

Dès le printemps 1941, la campagne des Balkans puis la campagne de l'URSS éloignent la menace des frontières suisses. Pour la Suisse, cet élargissement du conflit représente un soulagement. Mais les problèmes à gérer sont néanmoins nombreux.

Les rapports économiques avec l'Allemagne.
Il y a quelques années encore, on considérait que la résistance armée du pays avait été déterminante pour éviter à la Suisse d'être envahie. Aujourd'hui, on peut affirmer que nos relations économiques avec l'Allemagne, en particulier en ce qui concerne les transactions en or effectuées avec la Banque Nationale, ont largement contribué à la préservation de notre intégrité territoriale. Dès 1940, l'Allemagne et l'Italie sont les principaux destinataires des exportations suisses. On estime que 60% de l'industrie d'armement, 50% de l'industrie d'optique et 40% de l'industrie des machines travaillent pour le Reich. Il s'agit de matériel de pointe que les Allemands peuvent difficilement trouver ailleurs. De même, la ligne ferroviaire du Gothard revêt une importance primordiale, car elle relie les deux capitales Rome et Berlin. Elle voit augmenter considérablement le transit Nord-Sud.

Ce commerce avec l'Allemagne était nécessaire pour obtenir le charbon, le fer, les huiles ou les semences dont la Suisse avait besoin. Il a enrichi des banques et des industries. Pour Berne, mais aussi pour les syndicats, il est essentiel que l'économie tourne ; les considérations éthiques n'ont que peu de place dans ce raisonnement. La Banque Nationale Suisse (BNS) achète pour 1,7 milliards de francs-or (souvent pillé aux pays victimes du Reich) d'or à la Reichsbank allemande. Selon le rapport de la commission Bergier, la BNS savait en 1941 déjà que la Reichsbank lui fournissait de l'or volé.

Là aussi, l'esprit « business as usual » prédomine. Les francs suisses, principal moyen de paiement international dès 1940, ainsi obtenus permettent à l'Allemagne d'acheter des matières premières indispensables à la poursuite de la guerre. Plus grave encore, des dents ou des bagues saisies aux victimes des camps de concentration sont fondues en lingots qui figurent parmi ceux achetés par la BNS. 120 kilos d'or provenant des victimes des camps de concentration ont atterri à la BNS. Mais selon la commission Bergier, rien n'indique qu'on ait eu la connaissance de la provenance de cet or.

Il est aussi admis que de nombreux cadres nazis placent de l'or, des bijoux, des titres boursiers et d'autres valeurs dans des banques en Suisse, protégées par le secret bancaire.

Finalement, des filiales d'entreprises suisses en Allemagne (Alusuisse, Maggi...) acceptent de la main d'oeuvre soumise au travail forcé (prisonniers, déportés...). D'autres recherches ont mis en évidence les rachats par des sociétés suisses d'entreprises expropriées aux juifs allemands. C'est notamment le cas du fabricant de cigares Villiger (père de l'actuel conseiller fédéral) ou des chaussures Bally, qui achètent au moins trois fabriques pour un Reichsmark symbolique.

L'affaire des fonds juifs en déshérence achève de discréditer les banques suisses. Beaucoup de juifs tués par les nazis avaient placé leur argent en Suisse. Mais quand leurs héritiers réclament l'argent aux banques suisses après la guerre, ils obtiennent rarement satisfaction. On leur demande un certificat de décès pour le parent disparu...dans les camps de concentration! ! ! Parfois on leur répond que toute trace du compte a disparu. Or sur pression des organisations juives, les banques finissent par découvrir de nombreux « comptes dormants » dont elles avaient nié l'existence jusqu'en 1995. Une plainte collective a ensuite été déposée à New York contre l'UBS, la SBS et le Crédit Suisse par des survivants de l'holocauste. En août 1998, avocats et banques ont conclu un arrangement financier ($ 1.25 milliards) pour dédommager ces survivants. Le rapport final de la commission Volcker, en décembre 1999, a identifié 54'000 comptes ouverts dans les banques suisses entre 1933 et 1945 ayant des liens possibles avec les victimes du nazisme.

La source, une page intéressante: http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/suisse.2e.guerre.mondiale.html
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Message  Ming le Mar 16 Oct 2007, 7:26 pm

En apparté, un suisse, Maurice Bavaud, a bien failli assassiner adolf en se faisant passer pour un fervent supporter nazi, comme il y en avait certains en suisse alémanique. Il n'a pas pu tirer du fait des hystériques qui brandissaient la main en faisant le salut nazi. Un peu comme certains des POW de Sagan (la grande évasion) il s'est fait attrapper dans un train et arrêter parce qu'il n'avait pas de billet. La découverte du pistolet automatique et de documents compromettants l'ont conduit à une séance de torture, pour finir décapité à la prison de Plötzensee en mai 1941.
Par un étrange concours de circonstances, cela recroise avec un sujet récemment abordé : il me semble bien qu'il était protestant et que ses pensées religieuses l'avaient amené à conclure qu'hitler ne représentait qu'une menace pour l'Europe et ses différents peuples.

Mais pour en revenir au sujet initial, la Suisse pendant la 2GM est à l'image de la Suède : bien trop importante économiquement parlant pour qu'adolf se permette de l'envahir, c'eut été se couper les sources d'approvisionnements en devises, les possibilités d'emprunt, ainsi qu'une ouverture sur le monde extérieur. Et puis la Suisse a été très pratique pour financer la guerre, échanger les dents en or de déportés et leurs alliances contre des espèces sonnantes et trébuchantes, entre 1939 et 1945, le Reich déposa en Suisse de l'or pour une valeur de 1,7 milliard de francs suisses de l'époque. L'or "allemand" a également servi à payer les exportations d'armes et de produits industriels de la Suisse vers l'Allemagne, qui avait également obtenu des crédits auprès des industriels helvétiques (Oerlikon pour ne citer que lui, de mémoire).
Mais la Suisse a également servi de lessiveuse : l'or des camps des concentration a pu ainsi retrouver une virginité et être à son tour exporté vers l'Espagne et le Portugal. Sans les banques suisses il y a fort à parier que la guerre se serait terminée plus tôt. C'est ni plus ni moins que du blanchiement d'argent...
Quant à la possibilité d'intégrer la suisse alémanique dans le grand reich, il y a eu des essais de propagation des thèses nazies dans la région, mais elles n'ont pas vraiment pris, à quelques exceptions notoires -de type gardiens de camps de concentration, waffen ss, etc.- Refaire le coup des sudètes, c'eut été fâcher pas mal de monde, à l'échelle planétaire.

Je me permets d'ajouter un sentiment personnel : je me suis toujours demandé comment un banquier suisse, voyant ou sachant la provenance de cet or, a pu dormir sur ses deux oreilles. J'ai souvenir d'une histoire du même genre ou dans une région de l'Allemagne, de l'or qui provient des camps de concentration a été perdu par les SS en fuite avec leur butin. Il se trouve qu'il y a encore des gens qui cherchent ce genre de pièces ou de dents sans se poser trop de questions. C'est un peu "l'or maudit" du croiseur Edimbourgh que les marins du bâtiment virent arriver en se disant "ça y est cette fois-ci c'est la dernière"...
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Message  General Custer le Mar 16 Oct 2007, 10:02 pm

Merci à tous pour ces précisions et explications; en fait, la Suisse servait de tampon financier entre l'Allemagne et le reste du monde, pour que certains ressortissants de pays officiellement en guerre, puissent néamoins continuer à commercer.

N'empêche: si en Décembre 44 Hitler avait jeté ses Königstigern sur les alpages suisses plutôt que dans les sous-bois ardennais, au niveau mondial la pagaille aurait été beaucoup plus intense. J'aurais cru que c'était plutôt son genre: perdu pour perdu, autant bien rigoler un dernier coup... croyait-il encore alors vraiment qu'il allait pouvoir redresser la barre?


motpulk a écrit:
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Message  Ming le Mar 16 Oct 2007, 10:25 pm

En décembre 1944, il ne s'agît pas d'y croire encore un coup ou de redresser la barre mais schématiquement de remettre les alliés à la mer, en faisant -selon ce qui avait été prévu mais qui n'est jamais arrivé- un deuxième Dunkerque. Pour ce faire, il avait abaissé l'âge de conscription à 16 ans, chassé tous les planqués et retiré une (peut-être même deux, avis au spécialistes) panzer division du front de l'est.
Mais même en semant le trouble dans les lignes et à l'arrière grâce aux équipes de Skorzeny déguisés en GI, même avec l'appui de Bodenplatte (destruction de la 2 TAF le 1er janvier) ça n'a pas marché.

M'est avis qu'il eut mieux fait de freiner le rouleau compresseur russe à l'est, mais cela n'est qu'une opinion personnelle...
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Message  General Custer le Mar 16 Oct 2007, 11:22 pm

Je crois que tu as raison: ainsi il aurait peut-être vu les Américains voler à son secours non par sympathie, mais pour empêcher les Russes de deferler sur l'Europe!
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Message  Ming le Mer 17 Oct 2007, 11:13 am

Ca c'est nettement moins sûr : à Yalta, Roosevelt a gentiment laissé à Oncle Joe la Roumanie et la Hongrie, s'est assuré de la promesse de pseudos élections libres en Pologne, parce que Churchill de son côté était convaincu que les soviétiques n'en feraient qu'à leur guise, avec raison d'ailleurs. La voix de Churchill et ses arguments n'ont que peu porté, partant du principe que le leitmotiv de Roosevelt était "agissons maintenant, on verra plus tard", d'autre part Roosevelt n'a pas su distinguer les véritables ambitions politiques de Staline. Il a fallu Truman pour ce faire, et encore, puisque celui qui a annoncé l'existence du mur de fer, c'est Churchill, en 1948 si je ne me trompe pas. Pour ne parler que des polonais, cette manière de faire s'est révélée dramatique...
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Message  B17 le Mer 17 Oct 2007, 2:40 pm

Pour en revenir à la Suisse, j'ai une question: le fameux trésor des Waffen SS jeté au fond d'un lac suisse, est-ce vraiment une légende?

Ceux qui sont interessé, j'ai un oncle qui a du matériel de plongée! mort de rir gri
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Message  Narduccio le Mer 17 Oct 2007, 3:01 pm

B17 a écrit:Pour en revenir à la Suisse, j'ai une question: le fameux trésor des Waffen SS jeté au fond d'un lac suisse, est-ce vraiment une légende?

Tiens, il est devenu Suisse le lac ? j'ai entendu parler d'un lac en Bavière, d'un lac au Tyrol, d'un lac en Autriche, d'un lac en Tchécoslovaquie. Je crois que je devrais faire une tournée dans les lacs alpins, je deviendrais peut-être riche ?

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Message  General Custer le Mer 17 Oct 2007, 3:12 pm

Et aussi, caché dans la forêt amazonienne, où Hitler était également censé avoir cherché refuge jusque dans les années 70... jusqu'à ce qu'il soit supplanté par Elvis Presley dans l'imaginaire américain, quoi!
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Message  Ming le Mer 17 Oct 2007, 3:23 pm

Tsss tsss...

Bon, au lieu de raconter des bêtises, lisez plutôt "Nazi millionaires" sous-titré the allied search for hidden ss gold, par Kenneth Alford et Theodore Savas. Les histoires d'argent ne sont pas ce que je préfère le plus mais force est de reconnaître que cet ouvrage, écrit par un banquier et un éditeur, est impossible à refermer une fois les deux premières pages lues. Pas la peine de sortir l'équipement de plongée, la seule chose qu'il y avait à récupérer -et à l'époque parce que maintenant c'est tintin- c'était les Pounds contrefaits imprimés dans je ne sais plus quel camp de concentration qui ont servi en partie à payer Cicéron...
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Re: LA SUISSE

Message  General Custer le Mer 17 Oct 2007, 6:21 pm

Ah mais non je t'assure, quand j'étais gamin ( les années 60) régulièrement il y avait des numéros d'Historia titrant "Hitler est-il vivant?" et faisant référence le plus souvent à d'obscurs endroits du continent sud-américain.
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