Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

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Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  Nicolas50 le Mer 22 Juin 2011, 1:26 am

J'ai lu sur les différents fils vos critiques éclairées à propos des livres de Jean Lopez consacrés à Koursk et la grande offensive générale de début 1945 vers Berlin.

Je découvre et lis en ce moment sa récente publication chez Economica consacrée à la bataille du Dniepr et au "chaudron de Tcherkassy".

Je constate en effet une vision plutôt centrée sur les armées soviétiques que les armées allemandes. Cependant, cette lecture m'impressionne !

Jeune arrivant sur le forum, je m'en remets à vous : qu'en pensez-vous ?


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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  eddy marz le Mer 22 Juin 2011, 8:57 am

Bonjour Nicolas50;

Bienvenue sur le forum... Prière de venir se présenter ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/
avant de commencer à poster. Merci d'avance et à bientôt.

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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  Nicolas50 le Mer 22 Juin 2011, 11:28 am

Oups !

Toutes mes excuses : j'y vais de suite !


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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  Yeoman 35 le Jeu 23 Juin 2011, 12:31 am


Pour l'ouvrage. Je viens juste de le terminer.

Personnellement je l'ai trouvé encore un peu axé sur l'Armée Soviétique mais il est bien documenté et montre bien les forces et les faiblesses des deux armées (aussi fatiguées l'une que l'autre) dans cette bataille presque entièrement méconnue en France.

Cordialement
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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  riderdigeste le Ven 24 Juin 2011, 9:55 am

N'est-ce pas à Tcherkassy que des "volontaires" belges et français furent engagés au combat ?
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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  Yeoman 35 le Ven 24 Juin 2011, 11:31 am


Les Français non mais les Belges de la SS-Sturmbrigade Wallonie du SS-Sturmbannführer Lucien Lippert (remplacé par Léon Degrelle après avoir été tué par un sniper soviétique) y ont servi. Ils ont notamment formé l'arrière garde chargée de retenir les Soviétiques lors de la retraite.
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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  riderdigeste le Ven 24 Juin 2011, 11:36 am

Merci, c'est bien ce que je pensais...mais j'ai lu tant de books que
ma mémoire faillit mort de rir gri
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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  Sturmovik le Ven 24 Juin 2011, 11:43 am

riderdigeste a écrit:N'est-ce pas à Tcherkassy que des "volontaires" belges et français furent engagés au combat ?
C'est bien ça, la brigade "Wallonie" de Léon Degrelle a participé activement a la bataille.
Edit: Yeoman a tiré le premier !! pouce

Question a deux balles: Pourquoi parle-t-on toujours de la poche de Tcherkassy alors que cette ville n'est pas dans la poche ? Depuis quelque temps l'appellation "poche de Korsun" se fait remarquer mais c'est bien Tcherkassy qui tient la vedette. Alors, il y a une raison logique a ça ?
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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  riderdigeste le Ven 24 Juin 2011, 12:03 pm

...le chaudron aussi, non ? Je suppose que c'est un amalgame clin doeil gri
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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  Nicolas50 le Mar 28 Juin 2011, 9:07 pm

L'appellation "Tcherkassy" est allemande, "Korsun" est l'appellation russe.

Le phénomène est fréquent de noms différents pour une même bataille selon le belligérant. Ainsi de Bull Run pour les nordistes, qui est Manassas pour les sudistes, ou de La Moskowa pour les français qui est Borodino pour les russes.

En général, cette différence provient de l'appellation par chacun des camps du combat par un lieu pour lui le plus représentatif, soit au moment des évènements, soit pour des raisons de propagande. Le cas de La Moskowa est de ce point de vue un cas typique : Napoléon décida de nommer ainsi la bataille dans le Bulletin, malgré l'évidence géographique, parce que selon lui : "dans Moskowa il y a Moscou, et les français, s'ils ne savent pas ou c'est, savent que c'est très loin et que ce nom à lui seul veut dire Russie".

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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  erbo le Mer 29 Juin 2011, 11:17 am

Nicolas50 a écrit:L'appellation "Tcherkassy" est allemande, "Korsun" est l'appellation russe.

Le phénomène est fréquent de noms différents pour une même bataille selon le belligérant. Ainsi de Bull Run pour les nordistes, qui est Manassas pour les sudistes, ou de La Moskowa pour les français qui est Borodino pour les russes.

En général, cette différence provient de l'appellation par chacun des camps du combat par un lieu pour lui le plus représentatif, soit au moment des évènements, soit pour des raisons de propagande. Le cas de La Moskowa est de ce point de vue un cas typique : Napoléon décida de nommer ainsi la bataille dans le Bulletin, malgré l'évidence géographique, parce que selon lui : "dans Moskowa il y a Moscou, et les français, s'ils ne savent pas ou c'est, savent que c'est très loin et que ce nom à lui seul veut dire Russie".

Par rapport à la Moskowa à part Napoléon et ses contemporains,aucun historien n'utilise veritablement ce nom.Cette bataille est désormais,pour les russes et les français,la bataille de Borodino.

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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  Sturmovik le Mer 29 Juin 2011, 4:15 pm

Nicolas50 a écrit:L'appellation "Tcherkassy" est allemande, "Korsun" est l'appellation russe.

Le phénomène est fréquent de noms différents pour une même bataille selon le belligérant. .
Merci pour la précision.
En effet, il y a souvent des noms différents pour une même bataille, mais là je me demandais le pourquoi du Tchekassy alors que la ville n'est pas dans la poche. Comme évoqué, surement une histoire de propagande.
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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  le lecteur le Ven 08 Juil 2011, 11:47 pm



Le nouveau volume de Jean Lopez aborde cette bataille, peu documentée dans les monographies, avec un singulier mélange d’aisance et d’expérimentation, une sorte d’entre deux où l’on retrouve ce qui fait la qualité de l’auteur - documentation impeccable et esprit d’analyse - à côté de choix stylistiques hasardeux et d’une structure curieuse.

Suite sur le lien en signature...

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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  le lecteur le Ven 08 Juil 2011, 11:48 pm

Yeoman 35 a écrit:
Les Français non mais les Belges de la SS-Sturmbrigade Wallonie du SS-Sturmbannführer Lucien Lippert (remplacé par Léon Degrelle après avoir été tué par un sniper soviétique) y ont servi. Ils ont notamment formé l'arrière garde chargée de retenir les Soviétiques lors de la retraite.

Je suis toujours surpris de voir que la présence de ces peu fréquentables soldats est toujours la première chose à laquelle on pense quand cet épisode du combat est abordé...

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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  elgor le Sam 09 Juil 2011, 9:12 am

erbo a écrit:

Par rapport à la Moskowa à part Napoléon et ses contemporains,aucun historien n'utilise veritablement ce nom.Cette bataille est désormais,pour les russes et les français,la bataille de Borodino.

Ca ce n'est pas vrai ! A l'école j'ai appris le nom de "La moscova". Je crois bien que j'ai appris le nom de Borodino en lisant "Guerre et paix" de Tolstoï. Et depuis quand j'entends parler de cette bataille (ce qui n'est quand même pas tous les jours oui gri ) em emploie a indifféremment les deux termes.

Mais il existe une autre bataille célèbre qui a porté longtemps 2 noms. C'est Waterloo qui s'appelait aussi "Mont saint jean". Waterloo pour les anglais, Mont saint jean pour les français. Et aussi étonnant que ça puisse paraitre s'il y a eu une bataille au mont saint jean il n'y a en a pas eu à Waterloo. Alors, pourquoi ce nom ? Car Wellington étant le vainqueur avait le droit de nommer la bataille. Mont saint jean était trop dur à prononcer pour un gosier anglais, alors que Waterloo .... mort de rir gri

J'ai chez mois de vieilles planches représentant la bataille et qui portent bien le nom de Mont Saint Jean
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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  Luhkah le Sam 09 Juil 2011, 9:41 am

le lecteur a écrit:
Yeoman 35 a écrit:
Les Français non mais les Belges de la SS-Sturmbrigade Wallonie du SS-Sturmbannführer Lucien Lippert (remplacé par Léon Degrelle après avoir été tué par un sniper soviétique) y ont servi. Ils ont notamment formé l'arrière garde chargée de retenir les Soviétiques lors de la retraite.

Je suis toujours surpris de voir que la présence de ces peu fréquentables soldats est toujours la première chose à laquelle on pense quand cet épisode du combat est abordé...

Peut-être est-ce parcequ'ils s'agit de la seule "heure de gloire" de ces derniers, et de l'une de leurs actions les plus documentées d'un oint de vue journalistique.

C'est dans un Historia hors-série sur les SS étrangers, datant des années 70, que j'ai découvert la bataille de Tcherkassy. J'ai vu aussi une BD qui aborde cette épisode de la guerre un peu plus tard, avec, bien entendu, les SS Belge en "vedette".

Sans doute un effet de "boule de neige" médiatique, un peu comparable a toute la mythologie entourant les SS : plus on en parle, plus il occupe la scène. géné
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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  erbo le Sam 09 Juil 2011, 6:43 pm

elgor a écrit:
erbo a écrit:

Par rapport à la Moskowa à part Napoléon et ses contemporains,aucun historien n'utilise veritablement ce nom.Cette bataille est désormais,pour les russes et les français,la bataille de Borodino.

Ca ce n'est pas vrai ! A l'école j'ai appris le nom de "La moscova". Je crois bien que j'ai appris le nom de Borodino en lisant "Guerre et paix" de Tolstoï. Et depuis quand j'entends parler de cette bataille (ce qui n'est quand même pas tous les jours oui gri ) em emploie a indifféremment les deux termes.


Je me suis probablement mal exprimé.

Les historiens contemporains préfèrent utiliser Borodino.

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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  Luhkah le Dim 16 Oct 2011, 11:14 am

Voilà, j'ai lu, et relu plusieurs fois l'ouvrage. Voici mon opinion, qui, bien, sur, n'engage que moi.

Je suis content qu'il soit sortît, car cette épisode du conflit est peu connus du grand public, -encore moins que Bagration-.

Si la documentation me semble assez bien exploitée, la structure un peu dérangeante dans la mesure ou elle désoriente un peu -beacuoup ?- le lecteur.

Le point de vue orienté sur les armées soviétique me semble assez compréhensible. Durant ces trois autres livres Lopez s'est escrimé à démonter la vision occidentale de la "masse sans finesse" des armées rouges. Aussi un regard rapproché de cette armée me semble non seulement justifié mais fort à propos.

En tat qu'amateur d'histoire, je n'en ai jamais autant appris sur l'armée rouge que dans cette série d'ouvrages. Pourtant, j'ai dévoré tout ce que j'ai pu ou presque sur la seconde guerre mondiale en langue française...

Mis à part Stalingrad, la bataille de moscou et celle de Berlin, le front Est, et plus particulèrement l'armée rouge sont un peu les parents pauvres de la seconde guerre mondiale. Donc ce livre me semble tout a fait pertinent.

Le livre est cependant moins facile à lire que le trio Berlin-Koursk-Stalingrad, et sans doute moins accessible. Il m'a fallut plusieurs lectures pour bien comprendre toute les implications de chaque chapitre et m'y retrouver... géné

Mais Lopez est intéressant car malgré les apparences, il n'oublie pas les allemands, et il s'attache bien à distinguer ce qu'il considère être la réalité historique de ce que les généraux allemands, Mantsein en premier, ont décris dans leurs mémoires.

Cependant, les allemands n'ont plus réellement l'initiative, et c'est sans doute pour cela que "la caméra" de Lopez s'attache plus aux russes qu'aux allemands.

En résumé, un ouvrage indispensable mais qui souffre d'une structure parfois confuse.

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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  riderdigeste le Dim 16 Oct 2011, 11:22 am

merci beret
et oui, c'est ce que certains "reprochent" parfois à Lopez, son côté fouillé
mais bon, que cherche-t-on au fond ? De l'exactitude ou du spectaculaire ?
Moi j'ai aimé Koursk last version, mais faut pas quitter le livre trop longtemps
sinon on perd le fil mort de rir gri
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Re: Jean Lopez : le chaudron de Tcherkassy-Korsun

Message  gocus le Mer 02 Nov 2011, 7:32 am

Il est d'ailleur assez amusant de voir que ce "brave" Leon présente dans son histoire sur la campagne de russie qu'il présente les volontaires wallons comme "vainqueur de Cherkazi....


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