Ubik83 : projet de roman

eddy marz a écrit:

Si je puis modestement me permettre, lorsqu'on se lance dans une entreprise comme la vôtre - traitant d'une période et d'organisations qui suscitent, aujourd'hui encore, des réactions si polarisées - il convient de se documenter hyper solidement (quitte à reprendre des pans entiers de l'écriture) afin de se préserver des critiques négatives qui ne tarderaient pas à affluer pour manque de rigueur. Il ne faut pas "rafistoler", mais installer les personnages dans un fonctionnement logique et indéboulonnable qui devrait être établi dans ses lignes principales en plan de travail & documentation avant d'entamer l'écriture. Il ne convient pas de tordre les évènements pour que les personnages puissent s'y insérer, mais d'insérer les personnages dans une situation prouvée, c'est à dire une situation à laquelle le lecteur (spécialiste ou néophyte) puisse s'identifier. Seulement ainsi prendront-ils la dimension que vous souhaitez leur conférer.

Cordialement
Eddy Marz

Je suis bien d'accord.
En fait, j'ai cadré parfaitement ma première partie, qui est excellente pour les retours que j'en ai. Weimar et la mise en place du régime nazi, je maitrisais.
Mais j'arrive à la seconde partie et là, j'avoue que c'est bien plus compliqué.
En fait je n'ai pas cadré mon roman de bout en bout comme je l'ai fait par le passé, quand j'écrivais du roman noir procédural. J'ai choisi de me laisser guider par mon inspiration. Mais à présent, pour la seconde partie qui s'ouvre, il me faut vraiment tout mettre à plat et je compte sur l'aide de ceux qui s'y connaissent.
Je n'ai que peu de contraintes intérieures, je ne tenterai pas de montrer mes personnages dans des situations impossibles. Je resterai le plus souple et le plus ouvert possible. Si tel n'était pas le cas, j'écrirais mon bouquin dans mon coin sans venir me frotter aux connaisseurs que vous êtes. C'est bien par souci de véracité que je m'adresse à vous. Autant pour la première partie je pouvais me débrouiller seul, autant là, c'est exactement le contraire.

Le boulot d'historien a ses contraintes. Celui de romancier en a d'autres. Me voilà donc à vouloir concilier des exigences différentes, en essayant de faire en sorte qu'elles puissent converger... Il suffit de trouver les situations qui satisfassent en même temps à ces deux niveaux. J'espère que vous comprendrez et ne vous montrerez pas trop dur envers moi, qui suis certes néophyte dans ce domaine ( mais je le reconnais ) en n'oubliant pas que par ailleurs, j'ai fait mes preuves sur le plan littéraire et que si vous m'aidez, je peux, à partir du matériau que vous me fournirez, faire de l'excellent travail.

Merci à vous. Je suis impatient de mettre au point une trame viable, afin de me mettre enfin au travail sur cette seconde partie.

A bientôt j'espère.

Ubik.

P.S. : Eddy, messages privés autorisés si vous en voyez la nécessité. Ou bien on communique ici, c'est à vous de voir. En tous cas, je vous accorde ma confiance puisque je m'en remets à vous.

En fait, pour préciser : ma première partie présentait la famille Ström, tout ce background psycho-social. Elle mettait en scène la rencontre avec Franz, la montée du nazisme, le fonctionnement de l'influence nazie à travers les Hitlerjungen, puis la prise de pouvoir et les changements politiques dans l'Allemagne. Tout ça, je m'étais largement documenté et je pouvais le traiter avec aisance. Par contre, à partir de septembre 39, je ne connais que les dates clés, ce qu'on trouve dans toute chronologie générale de la guerre, mais mon niveau de connaissance n'est pas assez précis et là, il me faut des connaisseurs pour pallier à mes carences en ce domaine.

Je peux vous assurer que la première partie, qui montrait la séduction des jeunes par les organisations de Baldur Von Schirach, et mettait en place le processus d'émulation mutuelle de Wolfgang et Franz, est, elle, parfaitement maitrisée.

Au plaisir de vous retrouver,

Ubik.

ubik83 a écrit:Par contre, à partir de septembre 39, je ne connais que les dates clés, ce qu'on trouve dans toute chronologie générale de la guerre, mais mon niveau de connaissance n'est pas assez précis et là, il me faut des connaisseurs pour pallier à mes carences en ce domaine.

Je pense franchement qu'il serait illusoire de construire un contexte pour un roman historique en se basant uniquement sur les avis émis sur un forum (même un bon); le résultat serait au détriment de votre travail car la critique ne ferait qu'une bouchée d'un tel manque de profondeur, particulièrement traitant d'un sujet (Hitlerjugend, Bad-Tölz, SS, Einzatsgruppen...) qui continue de créer des réactions extrêmement polarisées. "Les Bienveillantes" de Littell - bien que très crues - survécurent à cette critique justement parce qu'il avait une documentation en béton armé, basée sur les plus grandes autorités reconnues sur le sujet (dont on retrouve, à la lecture, assez aisément les traces)... À partir de 1939 ? Alors il faut lire des ouvrages sérieux, et en profondeur. Car rien n'est simple dans l'univers nazi; les ramifications et fonctionnements multiples, à tous les niveaux (politique, militaire, social, psychologique, culturel, cultuel) sont légion et à des années lumière de la conception grand public - comme nous pouvons le voir avec le cas précis des Einzatsgruppen, du SD, ou de la Waffen-SS.

Je crois sincèrement qu'une lecture approfondie sur des éléments précis de votre choix, appuyée par une lecture synoptique plus généraliste afin de garder le fil en temps Historique, ne pourrait que titiller votre inspiration au plus haut point, et assurer la cohérence de votre travail.

Cordialement

Eddy Marz

eddy marz a écrit:

ubik83 a écrit:Par contre, à partir de septembre 39, je ne connais que les dates clés, ce qu'on trouve dans toute chronologie générale de la guerre, mais mon niveau de connaissance n'est pas assez précis et là, il me faut des connaisseurs pour pallier à mes carences en ce domaine.

Je pense franchement qu'il serait illusoire de construire un contexte pour un roman historique en se basant uniquement sur les avis émis sur un forum (même un bon); le résultat serait au détriment de votre travail car la critique ne ferait qu'une bouchée d'un tel manque de profondeur, particulièrement traitant d'un sujet (Hitlerjugend, Bad-Tölz, SS, Einzatsgruppen...) qui continue de créer des réactions extrêmement polarisées. "Les Bienveillantes" de Littell - bien que très crues - survécurent à cette critique justement parce qu'il avait une documentation en béton armé, basée sur les plus grandes autorités reconnues sur le sujet (dont on retrouve, à la lecture, assez aisément les traces)... À partir de 1939 ? Alors il faut lire des ouvrages sérieux, et en profondeur. Car rien n'est simple dans l'univers nazi; les ramifications et fonctionnements multiples, à tous les niveaux (politique, militaire, social, psychologique, culturel, cultuel) sont légion et à des années lumière de la conception grand public - comme nous pouvons le voir avec le cas précis des Einzatsgruppen, du SD, ou de la Waffen-SS.

Je crois sincèrement qu'une lecture approfondie sur des éléments précis de votre choix, appuyée par une lecture synoptique plus généraliste afin de garder le fil en temps Historique, ne pourrait que titiller votre inspiration au plus haut point, et assurer la cohérence de votre travail.

Cordialement

Eddy Marz

Me voilà de retour... Les ramifications de la vie. Pas simple.

Pour ce qui regarde vos commentaires : je ne demande pas mieux que de lire les ouvrages pertinents. Pour la première partie, je n'ai pas fait l'économie d'une telle démarche.
Pour la seconde partie, j'ai des ouvrages, mais sont-ils parmi ceux que vous considérez comme sérieux ? Le mieux serait que vous m'indiquiez à votre avis ceux ( tout ou partie ) que je devrais lire, et je vous répondrai en retour si je les ai ou pas. J'ai amassé, au fil de mes pérégrinations, des livres sur la question, que je n'ai pas encore eu le temps d'ouvrir pour la plupart. Gérer la première partie n'était déjà pas chose simple car même si j'avais une vision assez claire de ce que je devais dire, encore fallait-il traiter ce matériau, l'enrichir, me l'approprier, greffer des personnages sur cette trame, enfin, tout ce travail d'écrivain qui n'est pas, quel que soit le sujet abordé, une sinécure - sauf à produire du roman de gare, ce qui n'est pas mon cas.

Donc à présent, avec le même sérieux que pour la première partie, sur le plan littéraire, et avec le même souci de coller au plus près de la réalité, sur le plan historique ( sauf que c'est plus délicat et que je connais nettement moins la question ), je m'efforce de ne pas baisser les bras.

Par ailleurs, je crois savoir que Littel, malgré tous ses efforts, a été toutefois critiqué par certains.

Je m'efforcerai de faire au mieux, je ne peux pas dire plus...

A vous,

Ubik.

pour les ouvrages tu trouvera des gens hyper qualifiés qui pourront largement t'aider là dessus , c'est un forum très calé sur le sujet , on sens que vous voulez être au plus proche de la logique historique , et faire le moindre d'erreur sur les trames personnages ect se ne peux être que bon

ubik83 a écrit:je m'efforce de ne pas baisser les bras.

Super.

Si vous le souhaitez, indiquez moi des sujets spécifiques sur lesquels vous voulez vous documenter - je ferais de mon mieux pour vous renseigner; ainsi que pour les thèmes plus généralistes.

ubik83 a écrit:Par ailleurs, je crois savoir que Littel, malgré tous ses efforts, a été toutefois critiqué par certains.

Certes... une oeuvre exempte de toute critique ne serait pas réelle - pour être vrai, il faut marcher sur le fil du rasoir et oser se tromper.

À bientôt
Cordialement

Eddy marz

une bonne oeuvre est : waffen S.S. de George H.Stein , un excellent livre de documentation sur la waffen S.S , son recrutement , effectif ect... vraiment complet....

Ok, donc, si je résume, pour indiquer des sujets spécifiques, il faut que je procède par essais / erreurs : proposer une piste, à laquelle on me répondra soit oui, c'est faisable et on peut trouver les sources dans tel bouquin, soit non, pas faisable, ou alors oui, faisable mais à condition que...

Donc ça implique une progression pas à pas, et non pas un vaste mouvement d'ensemble, puisque suivant les aspects, ça sera possible ou non.

Il faut que je bosse sur le sujet, que je propose un début de progression, ou du moins, des pistes.

Pour l'instant, voici le titre de quelques ouvrages qui me servent non pas de référence, mais d'amorce de réflexion. Disons qu'il faut que je travaille par imprégnation : c'est à force de lire des livres que peu à peu se dessinent des hypothèses. Si on ne traitait, en tant qu'écrivain, que des sujets qu'on connaît déjà, on n'écrirait pas grand-chose. Cela dit, le métier d'écrivain peut compenser beaucoup de carences. Mais quoi qu'il en soit, et comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas le sentiment d'avoir choisi mon sujet, mais d'avoir été choisi par lui : j'ai reculé longtemps devant le fait de me lancer dans un tel projet, conscient des difficultés énormes que ça représentait. Mais il m'a harcelé jusqu'à ce que je m'avoue vaincu. Et que je me mette au travail.

Donc, voilà des ouvrages qui traînent par chez moi, certains partiellement déflorés, d'autres encore vierges ( je ne cite pas les romans, c'est autre chose ). Sans doute beaucoup de ces titres vous parleront, et vous me direz le bien ( ou le mal ) que vous en pensez :

- L'invasion de la Pologne, Steven J Zaloga, Osprey.
- Extermination, la machine nazie, Richard Rhodes, Autrement.
- La destruction des Juifs d'Europe, Raul Hillberg, Folio.
- Heydrich et la solution finale, Edouard Husson, Perrin.
- L'ordre SS, Edwige Thibaut, Serp.
- Si c'est un homme, Primo Levi, Pocket.
- Heydrich, Mario R Dederichs, Tallandier.
- Nous ne savions pas, Peter Longerich, Héloise d'Ormesson.
- Des hommes ordinaires, Christopher R Browning, Texto.
- Auschwitz, Laurence Rees, Le livre de poche.
- Objectif extermination, G Medzianagora, Labor.
- Les chasseurs noirs, Christian Ingrao, Perrin.
- Les Einsatzgruppen, Ralf Ogorreck, Calmann-Levy.
- Porteur de mémoires, Patrick Desbois, Michel Lafon.
- Les SS, Guido Knopp, Presses de la cité.
- L'ordre SS, Christian Bernadac, France empire.
- Les entretiens de Nuremberg, Leon Goldensohn, Champs histoire.
- Sonderkommando, Shlomo Venezia, Le livre de poche.
- L'état SS, Eugen Kogon, La jeune Parque.


... Après, c'est curieux, on dirait que je ne retrouve pas certains ouvrages. J'avais des livres de Anthony Beevor, de Joachim Fest, de Ian Kershaw, mais je ne sais plus où ils ont pu passer. Peut-être font-ils partie de ceux que mon ex m'a tapés quand elle m'a quitté ? Ma foi, si tel est le cas, alors c'est un mal pour un bien, bon débarras.

Voilà... J'attends vos réactions par rapport à ce que j'ai dit, et cette liste ( restreinte car je n'ai pas cité les romans, c'est un champ d'inspiration tout autre ).

Merci d'avance, mille et une fois... Par pour moi, mais pour la littérature et l'histoire, que je m'efforce de servir en respectant l'une comme l'autre... pas facile !

Ubik.

LeSieur a écrit:une bonne oeuvre est : waffen S.S. de George H.Stein , un excellent livre de documentation sur la waffen S.S , son recrutement , effectif ect... vraiment complet....

Merci... je l'ai vu passer, mais comme je pensais que mes zigotos ne passeraient pas par la Waffen SS, du coup je ne l'ai pas acheté. Cela peut encore se faire, hein. A voir...

Ubik.

bah , on y vois la difference entre SS , l'organisation et tout , c,est un ouvrage très sympa , avec une belle image de couverture (un soldat appuyer sur quelque chose ,. grenade a la main)


un excellent livre!

LeSieur a écrit:bah , on y vois la difference entre SS , l'organisation et tout , c,est un ouvrage très sympa , avec une belle image de couverture (un soldat appuyer sur quelque chose ,. grenade a la main)


un excellent livre!

En fait, ils ont reproduit sur la couverture une affiche de propagande pour la SS, j'ai vu ça. Maintenant, je n'ai pas eu le temps de le parcourir. J'ai vu la table des matières, j'ai feuilleté un peu... Sans plus.

Si vraiment c'est utile, je tâcherai de voir si je peux le commander. Mais peut-être ais-je déjà de quoi me mettre au boulot ?

A suivre,

Ubik.

ubik83 a écrit:
Donc, voilà des ouvrages qui traînent par chez moi, certains partiellement déflorés, d'autres encore vierges ( je ne cite pas les romans, c'est autre chose ). Sans doute beaucoup de ces titres vous parleront, et vous me direz le bien ( ou le mal ) que vous en pensez :

- L'invasion de la Pologne, Steven J Zaloga, Osprey.
- Extermination, la machine nazie, Richard Rhodes, Autrement.
- La destruction des Juifs d'Europe, Raul Hillberg, Folio.
- Heydrich et la solution finale, Edouard Husson, Perrin.
- L'ordre SS, Edwige Thibaut, Serp.
- Si c'est un homme, Primo Levi, Pocket.
- Heydrich, Mario R Dederichs, Tallandier.
- Nous ne savions pas, Peter Longerich, Héloise d'Ormesson.
- Des hommes ordinaires, Christopher R Browning, Texto.
- Auschwitz, Laurence Rees, Le livre de poche.
- Objectif extermination, G Medzianagora, Labor.
- Les chasseurs noirs, Christian Ingrao, Perrin.
- Les Einsatzgruppen, Ralf Ogorreck, Calmann-Levy.
- Porteur de mémoires, Patrick Desbois, Michel Lafon.
- Les SS, Guido Knopp, Presses de la cité.
- L'ordre SS, Christian Bernadac, France empire.
- Les entretiens de Nuremberg, Leon Goldensohn, Champs histoire.
- Sonderkommando, Shlomo Venezia, Le livre de poche.
- L'état SS, Eugen Kogon, La jeune Parque.


Voilà... J'attends vos réactions par rapport à ce que j'ai dit, et cette liste ( restreinte car je n'ai pas cité les romans, c'est un champ d'inspiration tout autre ).
Merci d'avance, mille et une fois... Par pour moi, mais pour la littérature et l'histoire, que je m'efforce de servir en respectant l'une comme l'autre... pas facile !

Et bien, vous avez quand même plusieurs ouvrages fiables; mais les avez-vous lus en profondeur et annotés? En ce qui me concerne, je mettrais tout de suite de côté Christian Bernadac (complètement dépassé) ainsi que Guido Knopp qui vulgarise à la Alain Decaux (et qui est très rarement cité en source dans les ouvrages sérieux parce qu'il est essentiellement réalisateur/producteur de thèmes nazis "grand public").

Sur les Einzatsgruppen

- RHODES, Richard. « Extermination, La Machine Nazie. Einsatzgruppen à L'Est, 1941-1943 » – Autrement ; 2003 (EAN13 : 9782746704343)

Vous l'avez ! Excellent ; très détaillé, très complet, bonne explication des fonctionnements d’enrôlement, d’opérations, des aspects psychologiques, et des conclusions. Bonne liste de références pointues.

- BROWNING, Christopher. « Des Hommes Ordinaires ; Le 101e Bataillon De Réserve De La Police Allemande Et La Solution Finale En Pologne » - Les Belles Lettres ; 2002 (EAN13 : 9782251380568)

Vous l'avez aussi ! Un classique. Excellente analyse, à travers ce 101e Bataillon de Réserve, de l’ambiance Einzatsgruppen en Pologne ; témoignages directs, psychologie, états d’âmes, difficultés, organisation. Un « must ».

- HILBERG, Raul. « Exécuteurs, Victimes, Témoins ; la catastrophe Juive, 1933-1945 » - Folio-Histoire (ré-édition 2004)

Excellent compte-rendu des conditions in vivo de ces évènements, et surtout des participants et des « badauds » ou témoins. Le livre traite également de ces 3 groupes de personnages dans d’autres aspects de la Solution Finale, brossant de solides impressions psychologiques.

Sur la Waffen-SS

- STEIN, George H. « La Waffen-SS » - Stock ; 1967 (traduit de l’Anglais)

Bien documenté sur tous les aspects de la Waffen-SS… À part ça, la plupart des études spécialisées (qui se focalisent en général sur des unités particulières) qui sont mes références sont, malheureusement, en anglais ou en allemand… Je conseille donc Stein et également le livre de Leleu pour ceux qui ne possèdent pas d’autres langues que le Français (si vous lisez l’Anglais je peux vous donner plein d’autres titres)


Sur Baldur Von Schirach

- VON SCHIRACH, Baldur. « J’ai cru en Hitler » (« Ich Glaubte an Hitler ») – traduit par Richard Denturck (ré-édition)

Écrit par le principal intéressé. Très utile pour prendre, à son insu, la température du personnage et de l’ambiance générale des Hitlerjugend – mais à prendre, bien évidemment avec discernement, puisqu’il tente évidemment de se présenter sous son meilleur jour… Trouvable par commande ici : http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/baldur-von-schirach-auteur-richard-denturck-auteur/j-ai-cru-en-hitler-eich-glaubte-an-hitlere-traduit-de-l-allemand-par-richard-den,25273389.aspx


Généralités

- SHIRER, William. « Le IIIe Reich ; des Origines à la Chute » - Stock (ré-édition 2004)

Plus de 1.180 pages ! Une Bible pour toute personne cherchant à avoir une vision globale de l’ensemble et de l’enchaînement des évènements de 1920 à 1945. Bien écrit, passionnant, tout est abordé dans son ordre chronologique et/ou simultané : politique, militaire, social, culturel, Solution Finale, médecine criminelle, recherche scientifique, personnages, relations diplomatiques… Son abondante table des matières permet de retrouver pratiquement n’importe quel événement ou sujet en quelques secondes. Un régal pour une solide entrée en matière. Shirer était correspondant de presse à Berlin jusqu’à l’entrée en guerre des USA, puis correspondant à Nuremberg…


- FEST, Joachim. « Les Maîtres du IIIe Reich » - Grasset (ré-édition 2008)

Une série de portrait des principaux hiérarques du Nazisme (1 chapitre par personnage, 3 chapitres pour Hitler). Même s’il est un peu dépassé de nos jours (surtout dans ses analyses psychologiques), ce livre contient une solide petite biographie condensée de Baldur Von Schirach.

- HUGHES, Matthew. « L'Histoire Du IIIe Reich ; Une Description De La Vie Quotidienne Pendant Le Régime Nazi » - Chantecler ; 2005 (EAN13 : 9782803445882)

Idéal (et indispensable) pour une impression globale de la vie de tous les jours sous la dictature nazie. Une bonne documentation pour la création de contextes.


C'est un début. J'ai évidemment des ouvrages beaucoup plus spécialisés, mais comme je le disais, la plupart sont en anglais. Si vous avez besoin de renseignements supplémentaires par ci par là sur un sujet spécifique, n'hésitez pas, je ferais de mon mieux.

Cordialement
Eddy Marz

Bonjour,

Merci pour les renseignements sur les livres.
Malheureusement, je survole l'Anglais de très loin, et n'ai aucune notion d'Allemand. Quand dans mes textes il faut que j'en cite, je suis obligé de relire trois fois pour être sûr de n'avoir pas écorné tel ou tel mot. Dans le pire des cas, je vais sur un site qui traduit les mots pour vérifier, mais là plafonnent mes compétences.
Pour le reste, parti à me dépatouiller avec la langue de Molière, je ferai ce que je pourrai en m'en contentant.
Sur les livres : je vais regarder ceux que j'ai déjà et qui vous paraissent fiables. Eventuellement, si mon compte n'est pas trop malade, me procurer les autres. Mais je n'ai toujours pas compris si Waffen SS ou pas ? Il me semble que dans les documents que j'ai, les reportages, les interviews et tout ça, que les anciens Waffen SS n'ont que mépris pour les autres, ceux qui ont trempé dans des tueries. Eux se considèrent comme de véritables soldats et ne veulent pas être amalgamés avec les autres, qu'ils voient comme des bourreaux en uniformes. Dans des reportages que j'ai vus, on disait que les Waffen SS faisaient tout pour se démarquer de ces unités de tueurs, qui leur faisaient honte.
So What ? Ai-je faux là aussi ?
Je vous le dis : autant j'avais des connaissances plus que suffisantes pour la première partie, décrire l'endoctrinement de la jeunesse, le climat social des années 20, les changements politiques et tutti quanti, autant quand on passe à la guerre, si je veux tenir compte vraiment de la réalité, qui était où quand et qui faisait quoi, là je suis plus que léger !
Les livres, je ne les ai pas lus en profondeur ni annotés, car je viens à peine de boucler cette première partie, qui ne s'est pas écrite toute seule. Ce n'est pas parce qu'on sait de quoi on doit parler que les mots s'alignent par magie sur l'écran. Il faut gérer, au plan littéraire : imaginer des scènes qui permettent de montrer ceci ou cela, creuser ses personnages, doser les dialogues, exploiter les conséquences des anecdotes pour qu'on les retrouve plus loin et qu'elles prennent tout leur poids, garder à l'oeil la structure dans son ensemble...
Ce roman est vraiment constitué de deux parties essentielles ( plus une troisième je pense, après, quand le Reich s'effondre et que mon personnage principal s'enfuit ). Et pour l'instant, non seulement je n'ai pas abordé la seconde, mais je ne suis pas sûr de tout ce que j'ai écrit dans la première. Par exemple, j'ai choisi qu'ils aillent à Bad Tolz, mais ailleurs on me dit que c'était une école pour officiers seulement, et pas pour la piétaille.

Ceci n'est hélas qu'un exemple.

Bon, donc, on est au pied de la montagne, et il faut la gravir. Soit.

A suivre, et merci encore,

Ubik.

ubik83 a écrit:Mais je n'ai toujours pas compris si Waffen SS ou pas ? Il me semble que dans les documents que j'ai, les reportages, les interviews et tout ça, que les anciens Waffen SS n'ont que mépris pour les autres, ceux qui ont trempé dans des tueries. Eux se considèrent comme de véritables soldats et ne veulent pas être amalgamés avec les autres, qu'ils voient comme des bourreaux en uniformes. Dans des reportages que j'ai vus, on disait que les Waffen SS faisaient tout pour se démarquer de ces unités de tueurs, qui leur faisaient honte.
So What ? Ai-je faux là aussi ?

- La Waffen-SS était conçue comme une troupe d'élite nationale-socialiste. Toutes les unités (ou quasiment toutes) commirent des crimes de guerre (ou durant le combat ou en représailles) mais ce n'était pas l'objectif principal.

- Les Einzatsgruppen recrutèrent 34% de leurs tueurs dans la Waffen-SS (les plus endurcis), mais à partir du moment où ils entrèrent dans ces unités de nettoyeurs ethniques, ils devinrent officiellement - puisqu'officiellement entrainées à Pretzsch dans ce but - des troupes SD (tout en restant officiellement Waffen-SS); certains continuant à porter l'uniforme Waffen-SS, d'autres affublés du losange SD. Il est donc évident que pour les membres Waffen-SS issus de l'ex Reichswehr, ou engagés par anticommunisme, ces tueurs étaient des brebis galeuses, indignes d'êtres considérées des "soldats". À cause des exactions commises par les Einzatsgruppen, la Waffen-SS fut déclarée globalement "organisation criminelle" par les juges de Nuremberg, qui n'en n'avaient, à l'époque, qu'un compréhension fragmentaire.

Cette photo d'un Einzatskommando posant devant ses victimes (abimée j'en suis navré) montre bien le mélange hétéroclite de ces troupes.



Cordialement
Eddy Marz

quel horreur de posés devant des victimes , une sorte d'humiliation suprême ..

ubik83 a écrit:
L'intérêt de la chose est pour moi de montrer la shoah par balles à travers deux personnages différents : un qui hait les juifs et utilise facilement la violence. L'autre qui est convaincu de leur infériorité mais n'est pas si violent

Je relève très souvent cette erreur, les nazis considéraient les juifs comme faisant partie d'une "race supérieur à la race germanique".

D'où tenez vous çà ?

Certaines théories de ce genre circulaient dans quelques cercles "intellectuels" ou idéologues nazis en perpétuelle contradiction - basées sur la "faculté d'adaptation" et de "survivance" des Juifs.

eddy marz a écrit:Certaines théories de ce genre circulaient dans quelques cercles "intellectuels" ou idéologues nazis en perpétuelle contradiction - basées sur la "faculté d'adaptation" et de "survivance" des Juifs.

Et longuement expliqué dans "Mein Kamps", Je ne vais pas citer un extrait du livre, bien qu'Hitler considérait les Juifs comme une "race inférieur" (un peuple plusieurs fois millénaires qui à réussi à maintenir sa race pure), il la considérait comme dominatrice.
J'ai vu un film de propagande sur "une étude des races", où dans une école était mélangé des enfants Juifs, "Aryens", et Roms, ceci pour démontrer que les enfants Juifs prenaient le dessus sur les Aryens qui prenaient le dessus sur les Roms et de conclure que le plus grand danger était le Juif qui démontrait une faculté d'adaptation et de domination supérieur.

Je pense que cela est montré dans "la liste de Schindler" et explique en partie l'acharnement des nazis.

Les nazis disaient que les races inférieurs ne présentait pas de risque (elles étaient naturellement destinées à l'esclavage) mais que le but des Juifs (Mein Kampf) est de réduire le monde non Juif en esclavage.

le film que vous avez vue n'était t-il pas plutôt destiné a attisé la haine en faisant croire que les "aryens" était inférieur a eux , donc menacé ? je sais que la politique d'hitler était que les juifs possédés les banques , et l'économie allemande en général (bien qu'ils représentaient 0.67 % de la population allemande assez ironique) mais de là a ce que hitler les voyent supérieur aux autres mouais ..

gloryorfree a écrit: mais de là a ce que hitler les voyent supérieur aux autres mouais ..

Tout ceci n'était que de la propagande. Aucun dignitaire n'y croyait mais ça donnait au peuple Allemand une raison de plus d'éradiquer les Juifs.

En tout cas cette théorie selon laquelle Hitler considérait les juifs comme supérieur est très intéressante, et dans mon cas, inédite. Merci pour cela.

sukhoi a écrit:En tout cas cette théorie selon laquelle Hitler considérait les juifs comme supérieur est très intéressante, et dans mon cas, inédite. Merci pour cela.

Quelle gloire y aurait-il à éliminer des "Faibles" ?

Jules a écrit:

gloryorfree a écrit: mais de là a ce que hitler les voyent supérieur aux autres mouais ..

Tout ceci n'était que de la propagande. Aucun dignitaire n'y croyait mais ça donnait au peuple Allemand une raison de plus d'éradiquer les Juifs.

oui oui c'est ce que je dit.

C'était aussi une manoeuvre politique (quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage), dans "Mein Kamps", Hitler dit que la "Juiverie" a gangrénée tout les rouages de l'économie, administration, presse,...etc, que la bourgeoisie est compromise, que les gouvernements se font acheter, alors qu'un juif allemand, est juif avant tout et allemand par intérêt, qu'il propage le pacifisme pour les défaitistes.
J'en passe et des meilleurs, mais avec ça, facile pour une dictature de...."faire le ménage"