vieille polemique -armée de l'air 1940

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Guilhem le Ven 19 Jan 2007, 5:28 pm

Moi, cela m'interesse Pbel06.
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  pbel06 le Ven 19 Jan 2007, 7:40 pm

ok je vais mettre ça en ligne sous peu!
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Ven 19 Jan 2007, 10:05 pm

moi aussi , ça va me permettre des recoupements , et apres, je vais pouvoir batailler avec mon aviateur preferé ;)

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Guilhem le Ven 19 Jan 2007, 11:33 pm

Curtiss H-75 contre SOMUA s'a va seigner mitrailleuse

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  pbel06 le Sam 20 Jan 2007, 11:07 am

l'ordre est groupe victoires sures, probables total

I/1 23 7 30

II/1 25 4 29

III/1 25 4 29

I/2 21 7 28

II/2 17 22 39

III/2 35 11 46

I/3 51 21 72

II/3 34 16 50

III/3 31 6 37

I/4 35 7 42

II/4 48 23 71

I/5 58 26 111

II/5 48 22 70

III/5 1 0 1

I/6 14 11 25

II/6 18 11 39

III/6 19 4 23

II/7 40 10 50

III/7 16 11 27

I/8 63 4 40

II/8 10 2 12

II/9 14 5 19

III/9 2 0 2

II/10 15 4 19

III/10 13 6 19

I/13 3 1 4

II/13 1 0 1

III/13 0 1 1

IV/13 0 2 2

V/13 0 1 1

I/16 4 2 6

I/145 4 2 6

voili
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Guilhem le Sam 20 Jan 2007, 12:27 pm

Merci pbel06.
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  pbel06 le Sam 20 Jan 2007, 12:47 pm

p31 merci mais tooujours dans ce bouquin y'a d'autres tableaux
la periode 41/45
et les stats des groupes de bombardement et de les groupes de reconnaissance
je vais peut etre essayer de faires des photos car recopier les tableaux c'est castet
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  pbel06 le Dim 21 Jan 2007, 7:15 pm

un element confirme le tableau ci dessus
dans le livre de camille plubeau diables rouges et petits poucets paru en 1985 livre a compte d'auteur car il n'y pas d'editeur, seulement l'imprimerie est retranscrite la citation à l'ordre de l'armée du general Vuillemin qui indique
"le groupe de chasse II/4........
........totalise a ce jour 71 victoires dont 48 sures et 23 probables
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  pbel06 le Mer 24 Jan 2007, 11:39 am

in "les dossiers de l'histoire"n°74
l'aviation de chasse entre le 10 mai et le 10 juin 1940 a abattu 733 appareils ennemis, de son coté la DCA a abattu 120 avions ce qui porte le total a 853 avions de la Lutwaffe descendus.
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Catalina le Mer 24 Jan 2007, 1:33 pm

2 300 avions revendiqués par les Alliés (853 par l'armée de l'air et la DCA, 821 par la Royal Air Force -chasse uniquement-, 525 par les Néerlandais -chasse et DCA- et une centaine pour les Belges) pour 1 389 à 1 470 avoués perdus par les Allemands entre le 1er mai et le 30 juin 1940 (dont probablement une centaine en Norvége). On peut raisonnablement penser que Français ET britanniques peuvent se partager entre 800 et 850 victoires aériennes... avion
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Mer 24 Jan 2007, 9:58 pm

Catalina a écrit:2 300 avions revendiqués par les Alliés (853 par l'armée de l'air et la DCA, 821 par la Royal Air Force -chasse uniquement-, 525 par les Néerlandais -chasse et DCA- et une centaine pour les Belges) pour 1 389 à 1 470 avoués perdus par les Allemands entre le 1er mai et le 30 juin 1940 (dont probablement une centaine en Norvége). On peut raisonnablement penser que Français ET britanniques peuvent se partager entre 800 et 850 victoires aériennes... avion

Pas d'accord . Relire plus haut tous les chiffres des differents historiens que j'ai annoncé , l'explication pour les neerlandais/belges , et ne pas negliger que la RAF etait divisée en trois et que nous n'avons pas tous les chiffres precis , sauf erreur de ma part .

En tant correct , et a la louche, j'envisage un 800+800 pour les français et anglais , un 100+100 pour belges et neerlandais + les avions de transport junkers qui se sont fait descendre comme a la foire , donc environ 200 de plus .
Soit 2000 , et ça me semble tres correct .

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Catalina le Jeu 25 Jan 2007, 9:15 am

Ce sont les chiffres les plus proches de la réalité...
- Vuillemin parla de la destruction de 982 avions ennemis par la chasse et la DCA en mai-juin 1940,
- D'Harcourt, inspecteur de l'aviatin de chasse, tabla sur 919 victoires dont 675 sures et 244 probables,
- Mendigal avança le chiffre de 830 avions abattus par la chasse et 210 par la DCA.
Les recherches effectuées par le Service Historique de l'Armée de l'Air dans les années 70 raméne ce nombre de victoires à 733 pour la chasse et 120 pour la DCA, ce qui devint le chiffre officiel revendiqué par l'armée de l'air: 853.
Dans l'excellent Invisibles vainqueurs, publié en 1990, Paul Martin parle de 549 victoires sures.

La Royal Air Force revendique 821 victoires durant cette période (201 pour l'Air Component, 131 pour l'AASF, 166 pour le Bomber Command et 489 pour le Fighter Command),

Depuis 1940, les Néerlandais revendiquent 525 victoires: 325 avions de transport et 200 chasseurs et bombardiers. Le chiffre des victoires réelles doit plutôt s'établir autour de 200-220 appareils ennemis.

Bien que les Belges revendiquent une centaine d'appareils, ils n'ont certainement pas du en avoir plus de quelques uns... peut-être six.

Pour avoir une estimation des victoires alliées en mai-juin 1940, il vaut mieux partir des pertes enregistrées par la Luftwaffe durant cette période:
- Kesselring, commandant la Luftflotte 2, parle de 30 % des bombardiers (soit 521), 30% des stukas (121), 40% des avions de transport (213), 30% des Bf 110 (environ 100) et 19% des Bf 109 (235), soit un total de 1 190 appareils perdus toutes causes confondues,
- Cooper et Murray s'accordent sur 367 chasseurs, 643 bombardiers, 166 avions de reconnaissance et 213 avions de transport soit 1389 appareils,
- Der Spiegel parle de 1 413 avions allemands perdus au total.
Sur ces 1 300 à 1 400 avions allemands perdus il faut en retrancher 250 qui furent détruits dans des accidents non consécutifs aux combat, ce qui ramméne les pertes allemandes en combat à environ 1 100 appareils, assez proche des chiffres de Kesselring...

Sur ces 1 100 appareils on peut en attribuer environ 230 aux belges et, surtout, néerlandais. Reste 870 à partager entre les Français et les Britanniques. CQFD mitraillette2

Principe de base de la communication en temps de guerre: on minore ses propres pertes et on exagére celles de l'adversaire afin de maintenir le moral de la population... (sauf en Russie mais là-bas c'est dans une autre logique).


Dernière édition par le Jeu 25 Jan 2007, 9:46 am, édité 2 fois
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Catalina le Jeu 25 Jan 2007, 9:39 am

A titre comparatif voici les pertes enregistrées par les franco-britanniques au cours de cette période:

Royal Air Force:
- 1 029 avions (dont 299 pour l'AASF, 279 pour l'Air Component, 219 pour le Fighter Command et 166 pour le Bomber Command) soit 55% des effectifs en ligne au 10 mai (1 873 appareils),
- 1 526 tués, blessés ou disparus.

Armée de l'Air:
- 892 avions (413 au combat, 234 par bombardement et 245 dans des accidents) soit 45% des moyens déployés en Métropole le 10 mai (1 972 avions), mais 70% des avions disponibles à la même date (1 286 avions),
- 541 tués, 364 blessés et 105 disparus, soit 1 010 aviateurs. Plus précisemment 40% des officiers et 20% des sous-officiers et hommes de troupe du personnel navigant.

Source: Le Fana de l'Aviation, Hors-série n°7, par Patrick FACON, directeur des recherches du Service Historique de l'Armée de l'Air.

alerte
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Ven 26 Jan 2007, 7:01 pm

Catalina a écrit:A titre comparatif voici les pertes enregistrées par les franco-britanniques au cours de cette période:

Royal Air Force:
- 1 029 avions (dont 299 pour l'AASF, 279 pour l'Air Component, 219 pour le Fighter Command et 166 pour le Bomber Command) soit 55% des effectifs en ligne au 10 mai (1 873 appareils),
- 1 526 tués, blessés ou disparus.

Armée de l'Air:
- 892 avions (413 au combat, 234 par bombardement et 245 dans des accidents) soit 45% des moyens déployés en Métropole le 10 mai (1 972 avions), mais 70% des avions disponibles à la même date (1 286 avions),
- 541 tués, 364 blessés et 105 disparus, soit 1 010 aviateurs. Plus précisemment 40% des officiers et 20% des sous-officiers et hommes de troupe du personnel navigant.

Source: Le Fana de l'Aviation, Hors-série n°7, par Patrick FACON, directeur des recherches du Service Historique de l'Armée de l'Air.

alerte

Le meme auteur a ecrit "l'armée de l'air dans la tourmente" ou il revient assez favorablement aux alentours de 800 avions allemands abbatus par la france ( mais peut etre dont une partie par la DCA , je ne me souviens plus ) , donc il est impossible que les anglais n'aient abbatus que 70 avions si on se base sur les chiffres allemands .

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Catalina le Ven 26 Jan 2007, 9:10 pm

C'est pourquoi un 800-900 à partager entre français et britanniques semble plus réaliste beret Pour info, ces chiffres "allemands" sont ceux que l'on retrouve chez tous les historiens tant allemands, français qu'anglo-saxons. Dur pour ceux qui en sont resté au vieux mythe des 1 000 victoires françaises...!!! mort de rir gri Les chiffres qu'il donne dans son dernier livre "L'armée de l'air dans la tourmente" collent certainement beaucoup plus à la réalité que tous les chiffres qui circulaient jusque là avion
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Ven 26 Jan 2007, 9:59 pm

Catalina a écrit:C'est pourquoi un 800-900 à partager entre français et britanniques semble plus réaliste beret Pour info, ces chiffres "allemands" sont ceux que l'on retrouve chez tous les historiens tant allemands, français qu'anglo-saxons. Dur pour ceux qui en sont resté au vieux mythe des 1 000 victoires françaises...!!! mort de rir gri Les chiffres qu'il donne dans son dernier livre "L'armée de l'air dans la tourmente" collent certainement beaucoup plus à la réalité que tous les chiffres qui circulaient jusque là avion

Je crois qu'on ne s'est pas bien compris .
L'auteur reste sur le chiffre de environ 800 pour les français , il ne parle pas des anglais , qui ont du faire quasi de meme durant la periode jusqu'au debut de la bataille d'angleterre .

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Catalina le Ven 26 Jan 2007, 10:38 pm

Somua a écrit:Je reviens sur la vieille polemique concernant les victoires aeriennes françaises en 1940 , venant de recevoir un nouveau livre ( l'armée de l'air dans la tourmente de P.Facon ) .


Voici ce qu'il nous propose :
Septembre 39 a mai 1940 :
82 victoires sures , 31 victoires probables
Mai et juin 1940 :
594 avions abbatus par les français
201 avions abbatus par la RAF ( uniquement la chasse de la BEF )
Pertes totales allemandes : 1290

L'auteur detaiulle , jour par jour le nombre de victoires ( ou de pertes pour les allemands ), ce qui me laisse penser qu'il est vraiment bien documenté ( d'ailleurs il n'en est pas a son premier livre sur l'armée de l'air , le bougre ! )

594 pour les français + 201 pour les britanniques = 795... beret
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Ven 26 Jan 2007, 11:32 pm

Catalina a écrit:
Somua a écrit:Je reviens sur la vieille polemique concernant les victoires aeriennes françaises en 1940 , venant de recevoir un nouveau livre ( l'armée de l'air dans la tourmente de P.Facon ) .


Voici ce qu'il nous propose :
Septembre 39 a mai 1940 :
82 victoires sures , 31 victoires probables
Mai et juin 1940 :
594 avions abbatus par les français
201 avions abbatus par la RAF ( uniquement la chasse de la BEF )
Pertes totales allemandes : 1290

L'auteur detaiulle , jour par jour le nombre de victoires ( ou de pertes pour les allemands ), ce qui me laisse penser qu'il est vraiment bien documenté ( d'ailleurs il n'en est pas a son premier livre sur l'armée de l'air , le bougre ! )

594 pour les français + 201 pour les britanniques = 795... beret

En cela soit tu ne sais pas lire, soit tu as besoin de cours .

( en quoi ses données serait plus parfaites que d'autres historiens ? )


Dernière édition par le Ven 26 Jan 2007, 11:37 pm, édité 1 fois

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Ven 26 Jan 2007, 11:35 pm

et cette fois ci , j'attends une demonstration du cassage des idées de falcon , , des generaux responsables, des historiens , via une preuve autre que le coté allemand .

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Ven 26 Jan 2007, 11:40 pm

et pour info , les 201 ne concernent certainement que le groupe avancé sous les ordres du bef , pas la raf .
Vous trouverez la precision des unités sur mon site , si vous la desirez .

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Catalina le Sam 27 Jan 2007, 12:40 pm

Somua a écrit:En cela soit tu ne sais pas lire, soit tu as besoin de cours .

( en quoi ses données serait plus parfaites que d'autres historiens ? )

et cette fois ci , j'attends une demonstration du cassage des idées de falcon , , des generaux responsables, des historiens , via une preuve autre que le coté allemand .

Mais il fallait le dire tout de suite que ce que tu attendais c'était de confirmer un mythe et non de rechercher la vérité!!! mort de rir gri

Patrick FACON était directeur des recherches du Service Historique de l'Armée de l'Air (SHAA) devenu le département de l'armée de l'air du Service Historique de la Défense en 2005. En cas de doutes sur la partialité ou le manque de rigueur de celui-ci s'adresser au conservateur en chef du patrimoine Agnés Chablat-Beylot qui dirige ce département depuis 2005. Pour la période mai-juin 1940 se référer aux séries B et D des archives de l'armée de l'air conservées au château de Vincennes. L'on peut raisonnablement penser que ses sources sont fiables...

Me concernant, j'étais responsable des projets historiques et mémoriels du groupe "jeunes" de l'Association Nationale des Officiers de Réserve de l'Armée de l'Air (ANORAA). Pour les cours, ceux que je suis au Centre d'Enseignement Supérieur de l'Air (CESA) me semblent suffisants Mr.Red

Pour apprécier les pertes de la Luftwaffe durant la campagne de France qu'est-ce qui est le plus réaliste? s'en tenir aux revendications françaises et britanniques ou les comparer aux chiffres des pertes quotidiennes allemandes? Un exemple: entre le 26 mai et le 3 juin 1940, la chasse britannique revendique la destruction de 377 appareils ennemis dans le secteur de Dunkerque. Ce chiffre a ensuite été officiellement revu à la baisse avec 262 victoires aériennes et 34 autres appareils revendiqués par les cannoniers de la Royal Navy. Cependant, l'analyse des pertes de la Luftwaffe dans ce secteur et au cours de cette période laisse apparaître la perte de 132 apareils seulement (la RAF perd de son côté 177 appareils au dessus de Dunkerque, source britannique).

Ce mouvement d'exagération des pertes infligées à l'ennemi est commun à tous les bélligérants mais les chiffres des pertes subies peut difficilement être remis en cause. C'est de ces chiffres qu'il faut partir pour avoir les pertes réelles de chaque camp au cours du conflit et non de revendications utopiques destinées à remonter le moral des troupes et de la population Rolling Eyes (L'exception à cette régle est l'URSS qui non seulement exagére les pertes ennemies mais exagére également ses propres pertes sur le principe "ce fut trés dur, mais on les a quand même eu!!!, trés politique).

Si je dois apprendre à lire, peut-être serait-il bon que tu apprennes à réfléchir... ;)
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  pbel06 le Sam 27 Jan 2007, 4:04 pm

la suite des tableaux en photo ce coup ci
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  pbel06 le Sam 27 Jan 2007, 4:05 pm

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  pbel06 le Sam 27 Jan 2007, 4:06 pm

le bombardement
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  pbel06 le Sam 27 Jan 2007, 4:06 pm

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