Qui c'est qui est le plus méchant???

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  elgor le Mer 14 Juil 2010, 12:26 am

Je vais rajouter mon grain de sel ! Je ne suis pas colonialiste, et on aurait peut être (probablement ?) mieux fait de ne pas mettre les pieds dans nos ex colonies. Mais il ne faut pas sombrer dans un anticolonialisme idiot et béat. La colonisation n'a pas toujours été mercantiliste à la mode anglaise et on ne peut pas porter les mêmes jugements partout et sur tous les pays. L'Afrique, n'est pas les Amériques et pas l'Asie. Les motivations, les impacts n'ont pas été les mêmes ! S'il y eut des génocides volontaires ou involontaires en amérique, l'impact a été nul sur la population asiatique et plutôt bénéfique en Afrique. En effet l'Afrique n'était pas le paradis du "bon sauvage" à la Rousseau ! Elle était le théâtre de guerres tribales et de massacres incessants. Elle était dévastée par l'esclavage ! Au fait cet esclavage, de quand datait il et quels en étaient les acteurs ? Il datait de la plus haute antiquité. Les acteurs ? D'abord les rois nègres qui effectuaient des razzias sur les autres tribus. Les esclaves récoltés étaient revendus à des traitants, parfois européens mais le plus souvent arabes. L'algérie, elle même, n'existait pas en tant que telle. Elle était composée des états barbaresques qui pratiquaient la piraterie, et des états intérieurs qui pratiquait le Rezzou (La razzia). La "pax gallica" et la "Pax britannica" ont permis pendant plus de 100 ans a des tribus autrefois ennemies de vivre ensemble et de ne pas se massacrer. La population de l'afrique, pendant cette période, a augmenté, et il a fallu la décolonisation pour que les génocides et les guerres tribales renaissent.

Maintenant, pour la colonisation africaine relisez les romans de Jules Verne et vous aurez une assez exacte vision de ce que pensait un Bourgeois du XIXème siècle, paternaliste, mais qui estimait avoir un devoir de civilisation à apporter pour ces pauvres "sauvages"
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Goliath le Mer 14 Juil 2010, 2:25 pm

Heu... aucune, non? En tous les cas, y'en a
aucune qui peut se prévaloir de n'avoir pas, à un moment ou à un autre,
participé de la médiocrité ambiante. Heu... loin s'en faut?
Nous sommes sur la même longueur d'ondes cher ami ... c'est juste que je voulais éviter, connaissant ce qui sort de ce genre de discussions, d'avoir un débat sur le "bien-fondé" religieux !

La "conversion" forcée au christianisme effectué dans certaines colonies africaines ne fut pas forcément "négatif" puisqu'il apporta parfois une "paix" relative , entre tribus, et suivait le reste de la politique coloniale.

Donc non, la conversion au christianisme du continent africain ne fut pas, et de loin, le SEUL facteur de l'état actuel ; je pencherais plutôt vers les dictatures d'obédience marxistes, le clientélisme, les guerres civiles et religieuses et ethniques, notamment attisées par les "conversions" et poussées de ... l'Islam.

Enfin, concernant le Congo belge, il s'agit, comme pour de nombreux cas d'après-guerre, d'une indépendance acquise "sur le tas", et une prise de pouvoir assurée par un "gouvernement" incapable de gérer le pays et ses ressources, sur fond de lutte idéologique menée par URSS et USA, et de haine "ethnique" qui avait été évitée durant l'occupation belge.
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Mer 14 Juil 2010, 5:17 pm

[quote="Goliath"]

Donc non, la conversion au christianisme du continent africain ne fut pas, et de loin, le SEUL facteur de l'état actuel
Je suis pas sûr que le christianisme y soit même pour un peu. Je ne vois pas bien comment, en fait. Que l'islamisme soit par contre un facteur de déstabilisation politique, ça, c'est sûr. Mais y'a pas qu'en Afrique. Ce sont un peu les maosites modernes (ce sais pas pour lequel des deux la comparaison est la plus méchante). Le christianisme a, il me semble, plutôt apporté à l'Afrique de bonnes choses: écoles, dispensaires, etc. Lavages de cerveaux, aussi, mais bon... ça va, j'arrête.
'Fin, chais pas, je me trompe peut-être.

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Phil642 le Mer 14 Juil 2010, 5:33 pm

Ne changeons pas de cap please.

Nous ne referons pas le monde ni l'histoire, nous cherchons juste à l'améliorer autour de nous grâce aux fruits des réflexions de ce sujet: Staline, Hitler et les autres ...

Nous sommes d'accord pour dire qu'il est dans la nature humaine d'être barbares à l'occasion et donc, il me semble qu'il sommeille en chacun d'entre nous un dictateur ... chez certains plus que chez d'autres.

Le tout est d'être attentifs pour éviter la reproduction d'actes innomables et pourtant ils se répètent, comment chacun d'entre-nous peut-il agir?

En ouvrant sa gueule, en écrivant sa révolte, en signant des pétitions, en agissant, bref, en étant différent dans le comportement du tas de veaux qui nous entoure et qui s'en fout royalement.

Si vous êtes sensibles à ce qu'il se passe je vous encourage à agir, éventuellement à boycotter, le passé nous sert de repère et c'est aisni que l'on essaye que la reproduction des horreurs ne se passe pas.

Tâche ardue si il en est, mais je vous encourage à supporter les tribunaux internationaux afin de poursuivre les barbares et surtout d'avoir l'oeil ouvert (et le bon) sur l'actualité afin de dénoncer les actes innomables perpétrés par les neo dictateurs et leurs sbires.

Que la dictature soit de gauche ou de droite, blanche ou noire, religieuse ou non, elle reste ce qu'elle est pour les gens qui souffrent et pour lesquels je vous demande de la compassion, de l'empathie et tout le soutien que vous pouvez apporter à votre humble échelle.

C'est avec des gouttes d'eau que l'on fait un océan.


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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  HURudel le Mer 14 Juil 2010, 8:56 pm

On est toujours rattrapé par l'histoire, qui souvent se répète avec des formes très différentes.

http://www.abcbourse.com/analyses/chronique-crise_economique_et_geopolitique-468.aspx

On est assis sur une poudrière à multiple facette, les détonateurs ne manquent pas, si demain Israël lance des frappes préventives sur l'Iran, on peut craindre un embrasement du monde arabe.


L'ONU estime que quelque 800 000 Rwandais, en majorité Tutsi, ont trouvé la mort durant ces trois mois. Ceux qui parmi les Hutu se sont montrés solidaires des Tutsi ont été tués comme traîtres à la cause hutu. (source WIKI)

Personne ne peut affirmer détenir la vérité, le plus important, c'est le respect des opinions contraires, ce qui différencie une démocratie d'une dictature, je n'ai pas retrouvé une affiche de propagande américaine sur ce sujet pendant la guerre contre le Japon, l'affiche faisait un comparatif entre la méthode de persuasion des japonais à l'effort de guerre envers les ouvriers d'une usine, où un militaire hurlais tandis que tout les ouvriers acquiesçaient le dos courbés, tandis que du côté des ouvriers de l'usine américaine, certains ouvriers étaient pour, d'autres contre, d'autres encore avaient une attitude de réflexion. J'aurais aimé retrouver cette affiche très juste et représentative.
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Mer 14 Juil 2010, 9:08 pm

HURudel a écrit:
Personne ne peut affirmer détenir la vérité, le plus important, c'est le respect des opinions contraires
C'est le genre de discours dont on nous rabâche les oreilles depuis des dizaines d'années. C'est, à mon sens, une ineptie totale: ce qui importe, c'est le respect de la personne, mais certainement pas le respect de ses opinions. Ce n'est certainement pas manquer de respect à une personne que de ne pas respecter (au sens où tu sembles l'entendre) ses idées, et ça me semble même une liberté fondamentale que de pouvoir les contredire ou même les combattre. D'ailleurs, toutes les idées ne se valent pas contrairement à ce que voudrait nous faire croire le communisme de la pensée, et certaines sont carrément indignes de respect (et généralement, le type en face pense exactement la même chose).

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Goliath le Jeu 15 Juil 2010, 12:20 pm

Il y a une différence entre avoir des "divergences" d'opinion sur un sujet, mais de là à rejeter d'un bloc tout ce qui se rapproche de la réalité, non.

De plus, contre-dire l'opinion de quelqu'un n'est pas "irrespectueux", loin de là.

Vous vous sentez personnellement "pris à la gorge" sur ce fil ?
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Jeu 15 Juil 2010, 1:12 pm

C'est la définition moderne du respect, Goliath: la moindre critique d'une opinion est du non-respect. La moindre critique d'une religion, c'est du racisme, et la critique de la propagande la ligne officielle de pensée, du nazisme.
On est mal barré au pays des Lumières.
De là à voir dans cet évidement des mots de leur sens un rapport avec la non-connaissance de plus en plus flagrante de la langue, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement. Après tout, il suffit de 2000 ou 3000 mots de vocabulaire pour lire 80% du contenu d'un journal. Ça tombe à 1000 pour un journal sportif, et à 300 pour les "textes" de certains rappeurs.

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Luhkah le Jeu 15 Juil 2010, 1:17 pm

LSR a écrit:C'est la définition moderne du respect, Goliath: la moindre critique d'une opinion est du non-respect. La moindre critique d'une religion, c'est du racisme, et la critique de la propagande la ligne officielle de pensée, du nazisme.
On est mal barré au pays des Lumières.
De là à voir dans cet évidement des mots de leur sens un rapport avec la non-connaissance de plus en plus flagrante de la langue, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement.

C'est tout le concept de la novlangue et de ce qu'on appelle le fascisme amical, LSR !

Ceci dit, j'ai un peu suivis les débats sur l'invitation des chefs d'états africains au défilé du 14 juillet... très intéressant !
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Jeu 15 Juil 2010, 1:33 pm

Luhkah a écrit:
C'est tout le concept de la novlangue et de ce qu'on appelle le fascisme amical, LSR !
Et "fascisme amical" en serait un bon exemple, de novlangue
En parlant de novlangue: la comparaison avec l'époque actuelle ne tient pas (encore – pas encore tout à fait), mais il est très intéressant de constater que les dictatures, et particulièrement le 3e Reich, étaient et sont bien conscientes de l'importance de la langue pour leur entreprise:

http://www.dailymotion.com/video/x13vw6_la-langue-ne-ment-pas-1-4_shortfilms

Basé sur LTI, la langue du Troisième Reich, de Viktor Klemperer, un livre indispensable à mon avis, et pardon déjà à ceux qui lisent ceci de mon clavier pour la 6e ou 7e fois

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Jeu 15 Juil 2010, 3:39 pm

Jamais Rousseau n'a triomphé à ce point.
Réflexion de Klemperer sur le régime du IIIe Reich. Méditons, mes frères.

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Luhkah le Jeu 15 Juil 2010, 4:07 pm

LSR a écrit:Jamais Rousseau n'a triomphé à ce point.
Réflexion de Klemperer sur le régime du IIIe Reich. Méditons, mes frères.

Méfiez-vous des faux prophètes !

Je viens de le voir : instructif !
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  tecumseh le Jeu 15 Juil 2010, 7:21 pm

Débat intéressant! Au point de m'obliger à y apporter mon grain de sel:
D'abord, un petit rappel: certaines ex colonies Allemandes (à l'instar du Cameroun, par exemple), n'ont jamais été colonies d'un quelconque autre pays, mais "Territoires sous mandat"; vulgaire quesion de sémantique, peut être, mais qui mérite d'être relevée:Ces "territoires" ont été traités comme des "colonies", au mépris des dispositions de la Société Des Nations (SDN, l'ONU de l'époque).
Ming a écrit:

Idem, on n'a pas enfermé les colonisés dans des camps de concentration et on ne les a pas gazés comme du bétail. On n'a pas fait travailler une main d'oeuvre déportée en la condamnant à mort par le travail pour une industrie de guerre.

Désolé, mein freund, mais la pluspart des travaux que tu évoques dans un de tes post (Hôpitaux, routes, ponts, écoles etc) réalisés par l''administration coloniale nne l'ont été que grâce aux "travaux forcés": Travail obligatoire non rémunéré pour toute personne adulte; quiconque s'esquivait se voyait infliger des sévices que notre conscience moderne réprouverait sans hésiter: Mon grand père en a fait les frais.
Les "Camps de concentration" dans lesquels les premiers "Pères de la Nation" Africains enfermaient opposants ou supposés tels sont d'ailleurs l'héritage des prisons où les colons enfermaient les récalcitrants.
Et beaucoup de travailleurs forcés sont morts sur les chantiers où ils étaient affectés. Surprise, surprise, mais l'Histoire n'en parle pas très souvent, faut dire...


Elgor a écrit:

Dans les 9/10eme des cas, les "colonisés" vivaient mieux après l'arrivée des "européens" grâce à la construction et l'implantation de services et infrastructures, qui, bien que moins nombreuses qu'en "métropole", n'existant strictement "pas" auparavant, dans des pays, qui, au mieux, étaient au niveau "féodal" sur bien des aspects.

Ts ts ts, relativisons, Elgor: Ming nous a rappelé un reférentiel: le contexte de l'époque. Sur quelles bases peut on s'appuyer pour affirmer que les "Indigènes" ont vécu mieux après l'arrivée des "Européens"? mmmmh? les exemples du contraire sont légions: La "médecine naturelle" vers laquelle beaucoup se tournent aujourd'hui existait déjà, les mécanismes éducatifs existaient, l'organisation sociale, les lois, règles et valeurs etc. existaient déjà, ils étaient tout juste différents de ce que le colon appliquait chez lui; inutile de s'y attarder, d'ailleurs.


D'abord les rois nègres qui effectuaient des razzias sur les autres tribus. Les esclaves récoltés étaient revendus à des traitants, parfois européens mais le plus souvent arabes. L'algérie, elle même, n'existait pas en tant que telle. Elle était composée des états barbaresques qui pratiquaient la piraterie, et des états intérieurs qui pratiquait le Rezzou (La razzia). La "pax gallica" et la "Pax britannica" ont permis pendant plus de 100 ans a des tribus autrefois ennemies de vivre ensemble et de ne pas se massacrer. La population de l'afrique, pendant cette période, a augmenté, et il a fallu la décolonisation pour que les génocides et les guerres tribales renaissent.

Ces mots auraient probablement fait le bonheur de Lord Kitchener (si mes souvenirs ne me trompent) quand il soutenait avec ferveur l'idée de la "mission civilisatrice de l'occident". N'oublions pas que, pour des raisons de conquêtes et de domination, les colons armaient et dressaient des tribus les unes contre les autres. Quant à la "renaissance" des génocides et des guerres tribales après la décolonisation, j'espère que tu n'évoques pas l'Arménie, les deux grandes guerres mondiales etc. ( pendant l'époque coloniale), ni l'ex yougoslavie (après la décolonisation).

LSR a écrit:
Le christianisme a, il me semble, plutôt apporté à l'Afrique de bonnes choses: écoles, dispensaires, etc. Lavages de cerveaux, aussi, mais bon... ça va, j'arrête.
'Fin, chais pas, je me trompe peut-être.
Sehr richtig. Les "Missionnaires", comme on les appelait, ont été les premiers à construire des écoles, des hôpitaux etc. Tous étaient groupées autour des paroisses et l'ensemble constituait ce qu'on appelait alors "Station Missionnnaires" ou, tout simplement, "Mission" (Catholique ou Protestante). Bien avant que l'Administration coloniale daigne le faire.

Phil 642 a écrit:
Nous ne referons pas le monde ni l'histoire, nous cherchons juste à l'améliorer autour de nous grâce aux fruits des réflexions de ce sujet: Staline, Hitler et les autres ...

Paroles de sage, mon frère.
Amitiés à tous,
Tec'


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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  HURudel le Jeu 15 Juil 2010, 7:26 pm

LSR a écrit:
HURudel a écrit:
Personne ne peut affirmer détenir la vérité, le plus important, c'est le respect des opinions contraires
C'est le genre de discours dont on nous rabâche les oreilles depuis des dizaines d'années. C'est, à mon sens, une ineptie totale: ce qui importe, c'est le respect de la personne, mais certainement pas le respect de ses opinions. Ce n'est certainement pas manquer de respect à une personne que de ne pas respecter (au sens où tu sembles l'entendre) ses idées, et ça me semble même une liberté fondamentale que de pouvoir les contredire ou même les combattre. D'ailleurs, toutes les idées ne se valent pas contrairement à ce que voudrait nous faire croire le communisme de la pensée, et certaines sont carrément indignes de respect (et généralement, le type en face pense exactement la même chose).

J'espère que tu es pour la liberté de penser !

Si tu ne respecte pas les opinions contraires, tu ne peux pas engager de dialogue et les combattre, d'ailleurs si tes idées sont aussi juste et bonne que tu le pense, tu ne dois pas avoir peur de les mettre à l'épreuve, sauf si bien sûr tu ne donne pas cette liberté de parole à l'adversaire, comme je l'ai expliqué, en le traitant de fasciste par exemple, ce qui clos le débat très et trop facilement.

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire.

Je sais que certaines idées sont parfois difficiles à "avaler", mais c'est le prix à payer pour comprendre.

On est toujours bien dans la pensée unique, surtout quand c'est la même que la sienne; en URSS, on va enseigner aux enfants le bien du communisme et montrer en exemple la statue du jeune héros qui à 12 ans envoya ses parents au goulag pour des propos anticommunistes (je souhaite que ce jeune soit resté convaincu du bien de son geste toute sa vie, sinon...).

Les dictatures sont les championnes du non respect des opinions.
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Jeu 15 Juil 2010, 9:20 pm

J'espère que tu es pour la liberté de penser !
La liberté tout court, ça suffit. Ça s'appelle le libéralisme. Le libéralisme bien compris (on y introduit le concept de "tolérance", ce qui est assez différent de la notion de "respect" qui a une connotation presque sacrée). Ça inclue la liberté de penser. Et la liberté de penser différemment. Ce n'est plus très en vogue en ce moment, la liberté de penser, je sais pas si tu l'as remarqué. Et la notion de tolérance est largement galvaudée pour de basses raisons politiques, religieuses ou tout simplement de connerie pure, pour résumer, assez vaguement il est vrai, tous ses emplois. (Point faible de mon argumentation, mais je peux développer, demain.)

Si tu ne respecte pas les opinions contraires, tu ne peux pas engager de dialogue
J'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi. Un dialogue qui n'échange que des opinions identiques (puisqu'on ne peut pas contredire l'interlocuteur: on "respecte" ses opinions. Ça ne veut rien dire, en fait.), ça s'arrête bien vite; ensuite on va boire une bonne pinte en se félicitant d'être d'accord sur tout. Quel ennui. Et comment faire progresser la pensée dans ce cas?
Mais je voudrais dire que "respecter" n'est pas le mot qui convient, à mon avis. Prendre en compte, plutôt. Je ne vois pas pourquoi je devrais a priori "respecter" des opinions. Je suis près à respecter des hommes pour ce qu'ils "sont" ou plutôt pour ce qu'ils ont fait. Penser, c'est bien, mais c'est à la portée de tout le monde (enfin, presque); mettre ses pensées en pratique, c'est vraiment beaucoup mieux, et ça, ça peut parfois mériter le respect, du moins le mien, tout dépendant des pensées, etc. on n'est pas sorti de l'auberge.

d'ailleurs si tes idées sont aussi juste et bonne que
tu le pense, tu ne dois pas avoir peur de les mettre à l'épreuve
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. C'est une de mes devises, bien comprise.

sauf
si bien sûr tu ne donne pas cette liberté de parole à l'adversaire
J'ai écrit ça quelque part? Je pense pas.
Et pour être franc, bien qu'admirant énormément Schopenhauer, j'émets certaines réserves quant à son L'art d'avoir toujours raison. Ça peut paraitre prétentieux, mais il suffit de le lire pour ne plus pouvoir me tenir ce grief. C'est assez court, en plus.


comme je l'ai expliqué, en le traitant de fasciste par exemple, ce qui
clos le débat très et trop facilement.
Oh, non, c'est pas mon genre. Mais j'ai déjà été victime de l'argument, ce qui clôt le débat rapidement...

Je ne suis pas
d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez
le droit de le dire.
Même si elle est pas mal, je crois que cette citation est apocryphe.
Et je ne l'approuve pas totalement. Si un nouveau Hitler ou Staline (ajoutez ceux qui vous viennent à l'esprit) venait à faire parler de lui, je ne me battrais certainement pas pour qu'il ait le droit d'éructer ses merdes.

Je sais que certaines idées sont
parfois difficiles à "avaler", mais c'est le prix à payer pour
comprendre.
Mouais. Il me semble avoir très bien compris, prenons un exemple en rapport avec ce forum, Goebbels, sans l'avoir jamais avalé.

On est toujours bien dans la pensée unique, surtout
quand c'est la même que la sienne
Ne parle pas pour moi.

en URSS, on va enseigner aux enfants
le bien du communisme et montrer en exemple la statue du jeune héros qui
à 12 ans envoya ses parents au goulag pour des propos anticommunistes
(je souhaite que ce jeune soit resté convaincu du bien de son geste
toute sa vie, sinon...).
Oui, c'est un classique. J'ai oublié le nom de ce jeune "héros de l'Union Soviétique", mais je l'ai lu dans "Les Chuchoteurs", livre que je recommande.
Aucun rapport fait avec moi, j'ose l'espérer.

Les dictatures sont les championnes du
non respect des opinions
Mais, comme déjà dit, tout dépend de ce que tu appelles "respect". Les dictatures sont les championnes du non-respect des opinions qui vont à l'encontre des leurs, et c'est une évidence.
Je ne comprends toujours pas pourquoi, selon quelle loi naturelle ou quel principe évident, il faudrait respecter toutes les opinions. Je me répète: le seul respect qui me parait indispensable, c'est le respect de la personne humaine. Ses opinions, elles, ne sont respectables que relativement. Je n'irai pas jusqu'à prendre l'exemple grossier des opinions d'un certain A. Hitler (je viens de le faire...).

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Goliath le Jeu 15 Juil 2010, 10:17 pm

Je voulais juste réagir à cette partie du message de Tecumseh :

s ts ts, relativisons, Elgor: Ming nous a rappelé
un reférentiel: le contexte de l'époque. Sur quelles bases peut on
s'appuyer pour affirmer que les "Indigènes" ont vécu mieux après
l'arrivée des "Européens"? mmmmh? les exemples du contraire sont
légions: La "médecine naturelle" vers laquelle beaucoup se tournent
aujourd'hui existait déjà, les mécanismes éducatifs existaient,
l'organisation sociale, les lois, règles et valeurs etc. existaient
déjà, ils étaient tout juste différents de ce que le colon appliquait
chez lui; inutile de s'y attarder, d'ailleurs.

A l'inverse, il convient de relativiser ces fameuses "lois" pré-coloniales ... dans bien des cas, elles incluaient l'esclavage, des règles religieuses et "politiques" qui mettaient presque à coup sur, accentué par les différences ethniques, une tribu en guerre avec une autre. Si les européens ont su jouer de ces haines "régionales" durant les conquêtes, lorsque le pouvoir et l'administration coloniaux furent mis en place, ils cessèrent officiellement.

Quant à la qualité de vie, je doute, en effet, si les tribus noirs du milieu de la jungle en bénéficièrent pas toutes, l'apport fut tout de même considérable, notamment grâce aux missionnaires et aux premiers "colons", qui durent bien prendre des travailleurs "locaux".
De même, tout ce qui est hôpitaux et infrastructures n'existaient pas .. la médecine "bio" c'est bien beau, mais vacciner ne se fait pas avec du bambou !
De même, de vastes villes furent entièrement construites par les européens ... Casablanca, Alger, Nairobi .. et les 9/10ème des capitales africaines qui si, maintenant, ont de nombreux soucis essentiellement dus à la montée de la population, n'étaient pas forcement des taudis dans les années 50-60 !!
Et comme il a été dit, la plupart des colonies firent perdrent de l'argent aux "colonisateurs" , surtout en Afrique, et cet argent n'allait pas que dans la construction d'usines !
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Luhkah le Ven 16 Juil 2010, 7:10 am

Goliath a écrit:Je voulais juste réagir à cette partie du message de
A l'inverse, il convient de relativiser ces fameuses "lois" pré-coloniales ... dans bien des cas, elles incluaient l'esclavage, des règles religieuses et "politiques" qui mettaient presque à coup sur, accentué par les différences ethniques, une tribu en guerre avec une autre. Si les européens ont su jouer de ces haines "régionales" durant les conquêtes, lorsque le pouvoir et l'administration coloniaux furent mis en place, ils cessèrent officiellement.

Quant à la qualité de vie, je doute, en effet, si les tribus noirs du milieu de la jungle en bénéficièrent pas toutes, l'apport fut tout de même considérable, notamment grâce aux missionnaires et aux premiers "colons", qui durent bien prendre des travailleurs "locaux".
De même, tout ce qui est hôpitaux et infrastructures n'existaient pas .. la médecine "bio" c'est bien beau, mais vacciner ne se fait pas avec du bambou !

Hem... ça me rappelle un documentaire que j'ai vu sur Arte, sur une tribu paumée dans le pacifique célèbre pour les ornements de ses hommes et qui avait affaire à des missionnaire chrétien envoyé dans le coin.

Ils avaient installé un hôpital et une église, et apprenait au gens a se couvrir et arrêter de se balader à moitié a poil, et tentait d'arréter les guerres "endémiques" entre village.

Ca avait l'air d'un bon plan, sauf qu'à un moment, on suivait "la guerre" entre tribus : en gros les hommes se crient dessus, se jette une ou deux lances, casse un peu une hutte ou deux, puis dés que les dégats étaient trop graves, qu'il y avait un blessé ou quelque chose comme ça, les deux camps se mettaient vite d'accord pour rentrer à la maison et revenir le lendemain...

Bon, je me doute que toute les guerres entre sauvage n'ont pas été aussi "cool", mais il faut faire attention en parlant des conflits entre tribu primitive et veiller a ne pas y plaquer nos critères et nos schémas occidentaux.

Le problèmes est que la civilisation et la colonisation sont les deux faces d'une même pièces : les gentils missionnaires allaient apprendre à ces gens comment éviter certaine maladies mortelles, mais ce n'était qu'une question de temps pour qu'ils introduisent les armes à feu et des guerres clairement plus mortifère dans cette société...

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  elgor le Ven 16 Juil 2010, 10:04 am

tecumseh a écrit:
Elgor a écrit:

Dans les 9/10eme des cas, les "colonisés" vivaient mieux après l'arrivée des "européens" grâce à la construction et l'implantation de services et infrastructures, qui, bien que moins nombreuses qu'en "métropole", n'existant strictement "pas" auparavant, dans des pays, qui, au mieux, étaient au niveau "féodal" sur bien des aspects.

Ts ts ts, relativisons, Elgor: Ming nous a rappelé un reférentiel:


D'abord ce n'est pas Elgor qui a dit ça mais Goliath. Si vous faites une citation mon cher tecumseh essayer qu'elle soit juste et, surtout, attribuée à la bonne personne
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  HURudel le Ven 16 Juil 2010, 11:41 am

LSR a écrit:
J'espère que tu es pour la liberté de penser !
La liberté tout court, ça suffit. Ça s'appelle le libéralisme. Le libéralisme bien compris (on y introduit le concept de "tolérance", ce qui est assez différent de la notion de "respect" qui a une connotation presque sacrée).


Mea culpa, tu as raison, en fait je me suis très mal exprimé en utilisant un mot qui est souvent mal utilisé (pour ma défense ; je ne suis pas le seul)

WIKI a écrit:Le respect est une attitude d'acceptation, de consentement et
de considération, souvent codifié, envers une personne, une chose ou une
idée.

Issu du latin "respicere" signifiant "regarder en arrière", le
respect évoque l'aptitude à considérer ce qui a été énoncé et admis dans
le passé, et d'en tirer les conséquences dans le présent. On peut ainsi
parler du respect d'une promesse, du respect d'un contrat ou du respect
des règles d'un jeu.

Le respect appliqué à une personne prend un sens plus proche de l'estime, et
s'appuie sur l'aptitude à se remémorer les actes accompli par une
personne dans le passé, lorsque ceux-ci sont dignes d'êtres reconnus.

Le respect ne doit pas être confondu avec la tolérance,
car celle-ci n'a pas les mêmes motifs, et contrairement au respect,
elle n'est pas incompatible avec le mépris.

LSR a écrit:
Je ne suis pas
d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez
le droit de le dire.
Même si elle est pas mal, je crois que cette citation est apocryphe.
Et je ne l'approuve pas totalement. Si un nouveau Hitler ou Staline (ajoutez ceux qui vous viennent à l'esprit) venait à faire parler de lui, je ne me battrais certainement pas pour qu'il ait le droit d'éructer ses merdes.


C'est une citation "sans auteur", que je trouve moins dangereuse que la tienne, car où se trouve la limite, la ligne rouge entre Hitler et mère Térésa ?, quand aujourd'hui, on traite si facilement son adversaire de fasciste.


LSR a écrit:
Je sais que certaines idées sont
parfois difficiles à "avaler", mais c'est le prix à payer pour
comprendre.
Mouais. Il me semble avoir très bien compris, prenons un exemple en rapport avec ce forum, Goebbels, sans l'avoir jamais avalé.

Dans un reportage, le journaliste demande à un ancien bourreau soldat qui avait assassiné des Juifs (femmes et enfants) comment il avait compris toute l'horreur du nazisme ? <parce qu'on me l'a fait comprendre à coup de fouet> et s'il regrettai ses crimes ? <non, parce qu'ils ont été très méchants>..le journaliste coupa net l'interview ...pourquoi ?

Prenons un autre exemple plus récent, les frères Jourdain, des deux, celui qui à un peu parlé (et avait aussi permis la découverte des corps) à été moins condamné, les mères qui avaient perdues chacune deux filles étaient au tribunal pour les entendre.
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Ven 16 Juil 2010, 12:28 pm

HURudel a écrit:
Le respect ne doit pas être confondu avec la tolérance,
car celle-ci n'a pas les mêmes motifs, et contrairement au respect,
elle n'est pas incompatible avec le mépris.

C'est exactement ça. Et c'est toute la noblesse de la tolérance que de devoir aussi s'appliquer à ceux qui tu méprises.

Quant au respect, il ne se reçoit pas de droit (contrairement à ce que beaucoup affirment), il se mérite.

Je ne suis pas
d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez
le droit de le dire.
Même si elle est pas mal, je crois que cette citation est apocryphe.

J'ai écrit apocryphe, parce qu'elle est souvent attribuée à tord à Voltaire, il me semble.

C'est une citation "sans auteur", que je trouve moins dangereuse que la tienne
Laquelle?

car où se trouve la limite, la ligne rouge entre Hitler et mère Térésa
?
Dans ce cas précis, elle me paraît évidente...

quand aujourd'hui, on traite si facilement son adversaire de
fasciste.
Oui, c'est vrai. Mais, déjà il y a des années, ce fut la ligne de conduite officielle du Parti pour décridibiliser ses adversaires. C'est peut-être une mode.

Dans un reportage, le journaliste demande à un ancien bourreau soldat qui avait assassiné des Juifs (femmes et enfants) comment il avait compris toute l'horreur du nazisme ? et s'il regrettai ses crimes ? ..le journaliste coupa net l'interview ...pourquoi ?
Peut-être parce qu'il fait ce qu'il veut. Peut-être aussi parce que c'est un mauvais journaliste ou peut-être parce qu'il s'est rendu compte qu'il se trouvait face à un psychopathe ou un demeuré, va savoir.

Prenons un autre exemple plus récent, les frères Jourdain, des deux, celui qui à un peu parlé (et avait aussi permis la découverte des corps) à été moins condamné, les mères qui avaient perdues chacune deux filles étaient au tribunal pour les entendre.
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, ici.

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  tecumseh le Ven 16 Juil 2010, 2:57 pm

elgor a écrit:
D'abord ce n'est pas Elgor qui a dit ça mais Goliath. Si vous faites une citation mon cher tecumseh essayer qu'elle soit juste et, surtout, attribuée à la bonne personne
Mea culpa, Mea culpa, désolé, Elgor, tu as simplement été victime d'un "tir ami" (en tout cas c'est ce que je plaiderais si tu décides de me traduire en justice) mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri !!!
Amitiés,
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  tecumseh le Ven 16 Juil 2010, 3:09 pm

Ming a écrit:
...Bon, je me doute que toute les guerres entre sauvage n'ont pas été aussi "cool", mais il faut faire attention en parlant des conflits entre tribu primitive et veiller a ne pas y plaquer nos critères et nos schémas occidentaux.

Le problèmes est que la civilisation et la colonisation sont les deux faces d'une même pièces : les gentils missionnaires allaient apprendre à ces gens comment éviter certaine maladies mortelles, mais ce n'était qu'une question de temps pour qu'ils introduisent les armes à feu et des guerres clairement plus mortifère dans cette société...

Comme quoi on ne peut pas tout avoir !
Je "Plussoie", Impérialissime Président. La vérité sort de ta plume ton post, frère visage pâle à l'esprit aiguisé pouce gri
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Ven 16 Juil 2010, 3:44 pm

A force d'entendre dire qu'il faut respecter tout et son contraire, on ne respecte rien ni personne.
Chahdortt Djavann (je sais pas qui c'est, mais il a pas l'air con).

A rapprocher de cette citation bien connue de Molière:

Sur quelque préférence, une estime se fonde, et c'est n'estimer rien, qu'estimer tout le monde.

Sinon, je dois tempérer un peu ma sentence sur le respect: il existe des trucs que je peux estimer de suite, a priori. Genre ça:
Spoiler:


Hihi. Haha. Hoho.
C'est vendredi pour tout le monde.

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  HURudel le Sam 17 Juil 2010, 12:51 am

LSR a écrit:


C'est une citation "sans auteur", que je trouve moins dangereuse que la tienne
Laquelle?
J'ai écris "sans auteur" à la place de Voltaire.

LSR a écrit:
car où se trouve la limite, la ligne rouge entre Hitler et mère Térésa
?
Dans ce cas précis, elle me paraît évidente...

Et pourtant non, c'est deux extrêmes, la ligne se trouve t-elle au milieu ?, entre ces deux personnages, ils y a beaucoup de monde !
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Sam 17 Juil 2010, 8:23 am

HURudel a écrit:
Et pourtant non, c'est deux extrêmes, la ligne se trouve t-elle au milieu ?, entre ces deux personnages, ils y a beaucoup de monde !
J'ai toujours pas compris ta question, à mon avis.
Tu veux une méthode infaillible pour jamais se tromper et toujours agir à propos et noblement? Tu vas être déçu: je n'en ai pas.
Kant a essayé dans ses "Critiques" et dans son "Fondement de la métaphysique des mœurs" avec sa "règle de conduite universelle", et Nietzsche, pour ne citer que lui avait pas l'air tout à fait d'accord. Alors, si ces grands esprits n'ont pas trouvé LA solution, je vais pas la ramener.
Chacun a sa ligne de conduite, la fait évoluer en cours de route, en change parfois.

Ajoutons qu'une partie plus ou moins importante de l'Humanité n'a rien à *** de ce genre de considérations. C'est déjà pas mal de se poser la question.

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

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