les fascistes

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les fascistes

Message  karol le Mar 03 Avr 2007, 9:36 am

Bonjour à tous

Je recherche toute les informations possible sur les fascistes Italiens habitant le Havre pendant l’occupation allemande...tout m’intéresses, même les infos les plus insignifiantes .

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Re: les fascistes

Message  mcouioui le Mar 03 Avr 2007, 10:35 am

Voilà un sujet intéressant, tu veux parler des civils ou d'éventuels militaires (marins) Italiens?
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Re: les fascistes

Message  Ivy mike le Mar 03 Avr 2007, 12:12 pm

Chez moi !! pouce gri

Je vais essayer de voir ce que je peux trouver dans l'immediat et si vraiment ça t'interesse, j'ai des contacts qui pourront t'aider sans aucun probleme.

Mais avant tout, tu es sure qu'il y a eu des fascistes Italiens au Havre ?

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Re: les fascistes

Message  Invité le Mar 03 Avr 2007, 12:14 pm

Ivy mike a écrit:Mais avant tout, tu es sure qu'il y a eu des fascistes Italiens au Havre ?
Elle en est sure et en a la preuve pour au moins un.

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Re: les fascistes

Message  karol le Mar 03 Avr 2007, 2:40 pm

Ivy mike a écrit:Chez moi !! pouce gri

Je vais essayer de voir ce que je peux trouver dans l'immediat et si vraiment ça t'interesse, j'ai des contacts qui pourront t'aider sans aucun probleme.

Mais avant tout, tu es sure qu'il y a eu des fascistes Italiens au Havre ?

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Daniel à raison


Il connaît mon histoire…
Je suis sur qu’il y avait au moins un civil italien fasciste, il travaillait a la kommandantur en tant qu’interprète, ça serai super que tu trouves quelque chose.

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Re: les fascistes

Message  Ivy mike le Mar 03 Avr 2007, 8:08 pm

Bon, bin je vais me renseigner mais ne t'attend pas à une réponse demain et surement pas même dans la semaine

Je fais le max' ;)

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Re: les fascistes

Message  Charlemagne le Mar 03 Avr 2007, 8:21 pm

Alors , je suis quand même étonné, un fasciste au Havre travaillant pour les allemands... ça a de quoi en surprendre plus d'un...
Donc du coup je me pose une chtite question: collaboration d'état ou décision individuel?
Ce que je veux dire, est ce un un collaborateur fasciste ayant un rôle diplomatique (relation germano-italiene) ou bien une volonté individuel?

Vous n'avez probablement pas la réponse a ma question mais je la pose quand même (juste pour soulager mon âme mort de rir gri p24 )
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Re: les fascistes

Message  mcouioui le Mar 03 Avr 2007, 8:31 pm

C'est pour ça que je demandais, civile ou militaire, car je sais que des marins italiens ont servis un peu partout, alors pourquoi pas au Havre...
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Re: les fascistes

Message  karol le Mar 03 Avr 2007, 11:09 pm

charlemagne47 a écrit:Alors , je suis quand même étonné, un fasciste au Havre travaillant pour les allemands... ça a de quoi en surprendre plus d'un...
Donc du coup je me pose une chtite question: collaboration d'état ou décision individuel?
Ce que je veux dire, est ce un un collaborateur fasciste ayant un rôle diplomatique (relation germano-italiene) ou bien une volonté individuel?

Vous n'avez probablement pas la réponse a ma question mais je la pose quand même (juste pour soulager mon âme mort de rir gri p24 )



C’est sûr il travaillait à la kommandantur allemande, et il avait des idées pro-allemandes. Il est mort à la libération il a été tué, comme un fasciste !!Par contre je ne suis pas sûr que ça soit les résistants qui l’aient tué, des crimes ont été commis aussi par les mafieux, « le marché noir », les embrouilles, la guerre quoi !!

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Re: les fascistes

Message  Invité le Mer 04 Avr 2007, 6:39 am

Bonjour,
Durant les combats de la Liberation, le Resistance a tue des collaborateurs divers et varies.

De maniere systematique, ces morts ont eu deux cadres, et seulement deux :

1 - Tue au combat, au cours d'un echange entre un groupe arme de la resistance et un groupe arme de la collaboration.

2 - Arrete, sommairement juge et execute "proprement" par un peloton d'execution.

Tout autre "methode" d'execution etait le fait de crimes mafieux, de vengeances personnelles, rien a voir avec la resistance.

Si tu connais les conditions dans lesquelles cet homme est mort, tu pourra conclure toute seule.

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Re: les fascistes

Message  karol le Mer 04 Avr 2007, 8:36 am

Bonjour Daniel
Je ne peux pas conclure toute seule , deux personnes on lus mon texte, et j’ai deux opinion différentes

Selon Stéphane,
1/ « Pour repondre à une de tes questions, à savoir "les fascistes ont ils subi le même sort ?" la réponse est oui, cela s'appliquant aux collabos, miliciens fonctionnaires purs et durs de Vichy, aux informateurs, aux agents français de la Gestapo (85 pour cent de ses effectifs en france étaient Français. Eh oui ! ), Fascistes, pro nazis etc... »


Et d'après Roger
2/« je pense qu'il s'agit là d'un règlement de compte entre mafias vivant du "marché noir" de l'époque et qui répond presque à un certain rituel utilisé comme une signature ».

Et toi qui connais un peu mon l’histoire, tu te positionnes où !! 1 ou 2.

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Re: les fascistes

Message  Invité le Mer 04 Avr 2007, 9:17 am

karol a écrit:Et toi qui connais un peu mon l’histoire, tu te positionnes où !! 1 ou 2.
2 sans hesiter.
Le reponse de Stephane est generale et epidermique. De plus, elle n'est pas exacte, on pourrait croire a le lire que tous les collaborateurs ont ete poursuivis, ce qui n'est absolument pas le cas.
Pour ceux qui n'ont pas lu ton texte, j'en cite un petit bout :
Je sais aussi qu'à cette époque les Italiens et les Corses étaient rivaux, il y avait le marché noir, pour acheter le café.
Parait-il que c’est un nommé xxx qui l’aurait dénoncé, à qui ?ou ?comment ? La est la question ??
Et cette personne en question aurait été assassinée un poignard dans le dos ! Retrouvé dans le bassin du port du Havre.
C'est ni Collabo, ni Resistant, cette ambiance !
Au passage, le cafe n'etait pas "achete", mais vole sur les cargos par certains dockers qui le revendait ensuite aux "reseaux de distributions".

En tout cas [...] su les tortures qu’il avait subi, brûle, yeux crevés, langue coupée, mis dans un sac et balancé du 5 ème étage, pendu la tête en bas les organes sexuel dans la bouche.
On se croirait en Sicile ou a Chicago du temps de Al Capone !

Si quelqu'un dit que ca, c'est typique de la Resistance, tu va voir arriver ici au grand galop Roger et Jacquemard, rouges de colere !

C'est typiquement mafieux au contraire, et digne de l'epoque ou les gangs du Havre "nettoyaient" pour assurer leur survie apres la Liberation. Ce qu'ils ont fait d'ailleurs, le Port du Havre est celebre pour ses combines, je pourrais te raconter quelques histoires de dockers des annees 1970-80 pas piquees des vers ! Dont notamment celui dont TOUT l'electro-menager provenait de cartons "perdus" sur les docks...

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Re: les fascistes

Message  mcouioui le Mer 04 Avr 2007, 11:11 am

Pardon à vous, mais au lieu d’avoir une transposition de messages ou de parties de messages de forum à forum, ne pourrait-on pas à fin ne se faire une opinion plus précise et y apporter plus de réponses, voir la question de Karol re-formulée ou du moins qu’elle nous dise tout simplement ce qu’elle sait elle, de la personne qu’elle recherche et, ou, qu’elle nous raconte son histoire ?
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l'histoire

Message  karol le Mer 04 Avr 2007, 11:30 am

Voilà l’histoire
Ma grand-mère est née Jeanne xxxxx le 15 avril 1892 à Paris 18 ème (décédée le 17 juillet 1986 à Reims).
Veuve de Narcisse xxxxxx, Notaire à Alençon je crois ?.Ils avaient 25 ans de différence.. Elle était encore jeune quand son mari et mort, je ne sais pas la date.
Elle a eue ma mère à 45 ans, Gisèle, Elisabeth,xxxxxxxxxxxnée au Havre en1937 (fille unique) reconnuexxxxxxxx six mois après sa naissance (curieux).
Le père de ma mère, François Cxxxxx, né à Milan, apparemment déjà marié, il avait de la famille en France, n’était pas naturalisé Français..et vivait maritalement avec ma grand-mère, à l’époque le divorce été interdit pour les Italiens, il avait des idées pro allemandes, d’ailleurs, il disait souvent « nous les Allemands ». Je ne sais pas à partir de quelle année il a travaillé comme interprète à la kommandantur ? J’ai su que des gens lui avaient demandés de l’aide pour leur famille qui été, je suppose emprisonner, mais il ne pouvait rien faire, il n’était qu’un civil.
Est-ce que les gens s’en sont-t-ils rappelés à la fin de la guerre ??
Je sais aussi qu à cette époque les Italiens et les Corses étaient rivaux, il y avait le marché noir, pour acheter le café.
Parait-il que c’est un nommé xxxxxxxxx qui l’aurait dénoncé, à qui ?ou ?comment ? La est la question ??
Et cette personne en question aurait été assassinée un poignard dans le dos ! Retrouvé dans le bassin du port du Havre.
Jeanne avait une bijouterie au Havre vers 1937, rue Amiral Mouchet.
Ensuite un café hôtel place Gambetta au Havre, au sujet de cet hôtel …
Jeanne a été constamment sollicité par la propriétaire de cet établissement, , je crois une certaine madame xxxxxxx, du fait qu’elle savait par la situation que l’ami de Jeanne travailler a la kommandantur et que celle-ci parlait couramment allemand (comme elle avait élevé au Luxembourg à Echternach) , ce qui lui facilité les choses pour la vente et la réouverture du café , car il avait était fermé, un officier Allemand y avait été assassiné.
Donc elle a repris ce café hôtel ,ça devait être en 1940.
Par mis les client il y avait beaucoup d’uniforme allemand, ma mère se souviens des soldats Allemand ils l’a prenaient dans leurs bras en pleurant, certainement qu’ils pensaient à leurs enfants ? Sa à marquer ma maman…elle comprenais pas à l’époque pourquoi les monsieur pleurés.
(A la fin de la guerre, comme tout avait brûler cette madame xxxxxxxxxx, à profiter de la situation, et dit qu’elle avait tout simplement louer son établissement, ma mère ne pouvait rien faire , elle été jeune,seule, Jeanne était déjà dans un camps..)

Ma mère était chez une nourrice la journée, Jeanne aller la rechercher le soir. Et quand c’est devenu dangereux pour la population ma mère à été placer à Gruchet –le-Valasse chez madame xxxxx, une résistante, qui caché des parachutistes Anglais chez elle dans le grenier, ma mère s’en souviens très bien, car, elle est Michel, le fils de cette dame, entendait des bruits dans le grenier, et madame Langevin leurs disait qu’il y avait le diable dans le grenier…(sic)..Les enfants était morts de peur…et ne s’aventurer pas pour vérifier..
Après tout à était très vite, ma maman à été placer à l’orphelinat, à l’age de 6 ou 7 ans
Quand elle demandé à voir sa mère ou son père on lui disait, ton papa est partie loin, et t’a maman est malade, elle a su la vérité à l’age de 14 ans.
La vérité
Jeanne a était condamnée à perpétuité comme détenue politique, pour intelligence avec l’ennemi.
Interné au camp de Jargeau, et, ensuite à Mauzac.
Elle pensait ne jamais ressortir de prison, se sont les détenues qui étaient avec elle, qui lui ont conseillé de demander une révision de son dossier. Elle ne savait pas qu’elle pouvait faire cette requête.
Donc, il y a eu révision du dossier, c’est le Colonel Rémy, qui aurait demandé sa remise en liberté, en stipulent que Jeanne avait été la proie de calomnies, et de commérages, il faut que avouer rien ne jouer en sa faveur vu sa situation familiale.
Elle à était libérer, 1954, je crois.
Je ne sais pas si elle a vécu le calvaire de son conjoint, ou si elle était déjà détenue ??
En tout cas elle su les tortures qu’il avait subi, brûler, yeux crevés, langue coupé, mis dans un sac et balancé du 5 ème étages, pendu la tête en bas les organes sexuel dans la bouche.
A sa libération, Jeanne qui était encore sous probation à travaillé chez le Colonel Maillard , 16 rue Gerveix dans le 17 à Paris.
Ensuite elle à travailler comme gouvernante à Neuilly chez Monsieur Fabius.

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Re: les fascistes

Message  mcouioui le Mer 04 Avr 2007, 11:49 am

Enfin p24
Merci pour cet éclairage Karol, merci aussi de nous livrer ainsi une partie de toi, de ton sang, de te mettre à nu, merci aussi de nous parler de la petite histoire perdue dans le grande (mon cheval de bataille) et de nous prouvait une fois de plus, s'il le fallait, de l'horreur de la guerre, de la complexité des rapports dans la tourmente, de l'infamie de certain et du cœur des autres, de l'être humain quoi... Merci!!!
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Re: les fascistes

Message  Ivy mike le Mer 04 Avr 2007, 1:59 pm

En effet, merci !
Ce récit fait froid dans le dos...

Si tu veux, je peux essayer d'aller reperer les endroits dont tu parle dans ton recit pour les prendre en photo et les mettre ici.
Je ne sais pas si cela peut t'interesser, je te propose ça...

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Re: les fascistes

Message  karol le Mer 04 Avr 2007, 2:06 pm

Merci Ivy

Super sympa, oui !! ça m’intéresse énormément !! je suis impatiente …





Respecter dans chaque homme l’homme, sinon celui qu’il est, au moins celui qu’il pourrait être, qu’il devrait être

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Re: les fascistes

Message  Ivy mike le Mer 04 Avr 2007, 2:09 pm

Bon je vais essayer ce Week-end alors ;)
D'ailleurs, je suis en train de faire un post sur le Havre en image, pendant et après la guerre (et peut être même avant mais photos plus rares)

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Re: les fascistes

Message  greytwo le Mer 04 Avr 2007, 2:12 pm

Récit poingant en effet Confused .
Merci beaucoup de nous l'avoir fait partager.
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Re: les fascistes

Message  le serpent mexicain le Mer 04 Avr 2007, 2:22 pm

Oui récit qui fait froid !

Bonne initiative Ivy je vais voir si je trouve des photos !

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Re: les fascistes

Message  karol le Jeu 05 Avr 2007, 12:16 pm

Ivy mike a écrit:Bon je vais essayer ce Week-end alors ;)
D'ailleurs, je suis en train de faire un post sur le Havre en image, pendant et après la guerre (et peut être même avant mais photos plus rares)

Ivy



Salut Ivy
avion
Est-ce que tu sais où se trouver le siège de la gestapo au Havre ?

merci!!

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Re: les fascistes

Message  Ivy mike le Jeu 05 Avr 2007, 12:40 pm

Salut,

Non mais ça ne doit pas être dur à trouver, je cherche aussi ;)
Il y a une association sur place qui connait à peu près tout donc...

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Re: les fascistes

Message  karol le Jeu 05 Avr 2007, 10:50 pm

Salut Ivy avion

Pourrais-tu me donner le nom de l’association, je pourrais éventuellement les rencontrer au mois d’août. Pendant que j’y pense, les photos du Havre sont magnifiques.

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Re: les fascistes

Message  Ivy mike le Ven 06 Avr 2007, 8:45 am

Pas de probleme Karol, je t'envoie ça par MP ;)

Et merci pour les photos

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