Bir Hakeim

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Re: Bir Hakeim

Message  Laurent "Pink panth le Lun 21 Aoû 2006, 6:59 pm

J'ai trouvé une autre source
Reference SHAT 11 P 250, rapport d'operation de Bir Hakeim, dans :"Les Forces FRancaises dans la lutte contre l'axe en Afrique" tome 1 Les Forces francaises libres en Afrique 1940-1943 par le chef de bataillon J.-N. Vincent, édité par le SHAT en 1983 :





Fusil AT : 46
Canons AT 25 : 18 -> presque périmés
Canons AT 47 : 7 (origine Italienne) ->efficacité satisfaisante
Canons AT 75 : 54
Mortier 81 : 20
Mortier 60 : 24
Mit Hot 8mn :72
F.M. :270
Tg :104
DCA 40 : 18 (Bofors : 12 du BFM et 6 de la 43e batterie de DCA anglaise)
DCA 13.2 : 2x4 (2 affuts quadruples de mitrailleuses)
FM : 96
Position 47 Ital. : 7
Position 25 L : 2 (obusiers)
Bren : 63 (armées de FM ou de canons légers de 20 ou 25 mn)


Cette source me semble la meilleure car identifiée et publiée par SHAT

Tg ? c'est quoi ça ?
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Re: Bir Hakeim

Message  Laurent "Pink panth le Lun 21 Aoû 2006, 7:07 pm

Somua a écrit:

3) Concernant les mortiers les chiffres sont inverses . Pourrais tu verifier si tu n'as pas interverti lors de la saisie ? Le total global reste bon dans tous les cas .

tu as raison, j'ai inversé Smile



Somua a écrit:
7) ce que tu nomme brenn-gun sont les 96 FM que je classe en DCA

je pense que as tord sur ce coup ;)

Somua a écrit:

8 ) On a un soucis sur les Fusils Antichar Boys , tu annonces 46 et moi 86 . Il va falloir chercher d'autres sources .


C'est fait

Somua a écrit:

9) Concernant les mines , j'ai eu divers sons de cloches, de 50.000 a 140.000 . Tu annonces 120.000 , ça ne me semble pas incoherent . Idem , il va falloir chercher encore un peu .


Ces chiffres sont ceux de Bernard. Il s'agit du seul correspondant de guerre présent à Bir Hakeim. Son récit est le premier paru apres la bataille en Egypte. Ce n'est pas une source officielle mais une source "fraiche" à prendre en compte
Les historiens, quand ils ne sont pas certains d'une info qu'ils veulent neanmoins publiées, cite la source en bas de page ou en fin de livre. ;)

J'ai eune question : les grades dans les OdB sont -ils ceux au moment de la bataille, où ceux de fin de carriere des militaires ?
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Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Lun 21 Aoû 2006, 7:29 pm

7)Tu noteras que la source du SHAT donne deux lignes distinctes pour des FM . Je pense donc bien que les 96 sont a vocation DCA , comme l'indiquent pas mal d'autres sources .
8 ) Pour les boys , je suis ok pour adopter 46 , vu qu'une deuxieme source le confirme , j'imagine que 86 est une coquille .
9) Pour les mines , 120.000 AC et 2 a 3000 AP me convient assez . Mais je doute qu'un jour on ait le chiffre exact .

Pour revenir aux chiffres du SHAT , je doute enormement sur les 47mm . A mon avis il y avait bien 7 canons français et 7 canons italiens .

Les 104 "TG" me laissent perplexes, ne s'agirait il pas de lance grenades VB plutot ? Ou peut etre que TG indique quelque chose comme Tank Gun ? Bref, pas vraiment d'idée .

Concernant les grades, sauf erreur de ma part, ce sont ceux au moment de la bataille .

Et il reste cette fameuse question sur les 2x4 ou 4x2 affuts de 13.2 de DCA , dont un grand nombre de sources se contredisent .

EDIT : d'apres ce que je viens de voir , en 13.2mm de DCA , il n'existait que des bitubes dans l'armée française ...

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Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Mar 22 Aoû 2006, 6:50 pm

Laurent Pink'panth' , si tu es ok , je te propose d'etablir en premier lieu des chiffres sur le matos de façon a ce que nous soyons ok sur 90% ( il restera forcement des incertitudes ) , puis , je te propose ensuite de verifier l'ODB , tout en essayant de denombrer les effectifs au niveau de la compagnie ainsi que le materiel en dotation .
En fin de realisation , il nous faudra determiner ( et retomber sur nos pates ) les effectifs globaux , y compris pour les detachements arrieres .
Lorsque ce sera terminé , je te propose de creer un texte commun sur l'emploi des differentes unités durant les combats qui sera complementaire du texte de daniel sur la bataille , et d'y rajouter quelques cartes ( j'en ai plusieurs a disposition , et on en trouve pas mal sur le net ) .
A la fin , en recompilant tout , nous aurons realisé certainement le meilleur article qui soit sur cette bataille , et avec ta permission ( et celle de daniel ) j'en ferais une copie sur l'extension d'ATF40 que je prevois ( concernant les combats des français apres 1940 - mais ce n'est encore que un projet ) .

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Re: Bir Hakeim

Message  Invité le Mer 23 Aoû 2006, 5:50 am

Bonjour,
Tout cela me va bien.
J'ai trouve quelques autres bricoles pour ma part, on va sortir quelque chose de super !

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Re: Bir Hakeim

Message  Laurent "Pink panth le Mer 23 Aoû 2006, 8:43 am

Somua a écrit:Laurent Pink'panth' , si tu es ok , je te propose d'etablir en premier lieu des chiffres sur le matos de façon a ce que nous soyons ok sur 90% ( il restera forcement des incertitudes ) , puis , je te propose ensuite de verifier l'ODB , tout en essayant de denombrer les effectifs au niveau de la compagnie ainsi que le materiel en dotation .
En fin de realisation , il nous faudra determiner ( et retomber sur nos pates ) les effectifs globaux , y compris pour les detachements arrieres .
Lorsque ce sera terminé , je te propose de creer un texte commun sur l'emploi des differentes unités durant les combats qui sera complementaire du texte de daniel sur la bataille , et d'y rajouter quelques cartes ( j'en ai plusieurs a disposition , et on en trouve pas mal sur le net ) .
A la fin , en recompilant tout , nous aurons realisé certainement le meilleur article qui soit sur cette bataille , et avec ta permission ( et celle de daniel ) j'en ferais une copie sur l'extension d'ATF40 que je prevois ( concernant les combats des français apres 1940 - mais ce n'est encore que un projet ) .

Bonjour,

Je vois que tu as des precisions sur la Legion, j'en ai sur le BM2 . Je ne pense pas que l'on puisse aller plus loin, pour etudier l'OdB au niveau des compagnies.
Je pense en toute modestie, avoir peut-être 90 % de la doc publiée en Francais sur Bir Hakeim, j'ai deja fouillé mais a part ces 2 là : RAS

Cependant je dispose d'un ou deux tableaux répartissant l'armement dans les unités.
Je trouve interessant de suivre unité par unité le deroulement de la bataille. C'est nouveau et cela amene un plus à tous ces récits de Bir Hakeim (ou Hacheim ou Hakim) que l'on trouve à profusion sur le net * et les magazines. Mais c'est du boulots, sachant que toutes ces unités sont mélées comme des "mini Combat Command". (et que dire des jock-column ?)
Mais c'est un angle qui me semble pertinant...et inovant


Par contre cher Somua, je ne te promets pas d'être rapide dans mes recherches. Je prépare un site perso sur la DFL et je co-gère un autre forum. (bien que ce ne soit pas encore officiel)
Donc tout cela dépend de mon temps libre , de ma famille, de mon courage et de ma fatigue apres une journée de boulot.

Bonne continuation
Laurent

* (passer la souris ci-dessous) svp

http://www.charles-de-gaulle.org/article.php3?id_article=90
http://www.birhakeim-association.org/Textes/etudesBH.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bir_Hakeim
http://www.farac.org/php/article.php3?id_article=178
etc....
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Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Jeu 24 Aoû 2006, 6:37 pm

Laurent "Pink panth a écrit:
Somua a écrit:Laurent Pink'panth' , si tu es ok , je te propose d'etablir en premier lieu des chiffres sur le matos de façon a ce que nous soyons ok sur 90% ( il restera forcement des incertitudes ) , puis , je te propose ensuite de verifier l'ODB , tout en essayant de denombrer les effectifs au niveau de la compagnie ainsi que le materiel en dotation .
En fin de realisation , il nous faudra determiner ( et retomber sur nos pates ) les effectifs globaux , y compris pour les detachements arrieres .
Lorsque ce sera terminé , je te propose de creer un texte commun sur l'emploi des differentes unités durant les combats qui sera complementaire du texte de daniel sur la bataille , et d'y rajouter quelques cartes ( j'en ai plusieurs a disposition , et on en trouve pas mal sur le net ) .
A la fin , en recompilant tout , nous aurons realisé certainement le meilleur article qui soit sur cette bataille , et avec ta permission ( et celle de daniel ) j'en ferais une copie sur l'extension d'ATF40 que je prevois ( concernant les combats des français apres 1940 - mais ce n'est encore que un projet ) .

Bonjour,

Je vois que tu as des precisions sur la Legion, j'en ai sur le BM2 . Je ne pense pas que l'on puisse aller plus loin, pour etudier l'OdB au niveau des compagnies.
Je pense en toute modestie, avoir peut-être 90 % de la doc publiée en Francais sur Bir Hakeim, j'ai deja fouillé mais a part ces 2 là : RAS

Cependant je dispose d'un ou deux tableaux répartissant l'armement dans les unités.
Je trouve interessant de suivre unité par unité le deroulement de la bataille. C'est nouveau et cela amene un plus à tous ces récits de Bir Hakeim (ou Hacheim ou Hakim) que l'on trouve à profusion sur le net * et les magazines. Mais c'est du boulots, sachant que toutes ces unités sont mélées comme des "mini Combat Command". (et que dire des jock-column ?)
Mais c'est un angle qui me semble pertinant...et inovant


Par contre cher Somua, je ne te promets pas d'être rapide dans mes recherches. Je prépare un site perso sur la DFL et je co-gère un autre forum. (bien que ce ne soit pas encore officiel)
Donc tout cela dépend de mon temps libre , de ma famille, de mon courage et de ma fatigue apres une journée de boulot.

Bonne continuation
Laurent

* (passer la souris ci-dessous) svp

http://www.charles-de-gaulle.org/article.php3?id_article=90
http://www.birhakeim-association.org/Textes/etudesBH.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bir_Hakeim
http://www.farac.org/php/article.php3?id_article=178
etc....

Je pense que nous avons chacun nos obligations et nul n'est besoin de terminer tout pour avant-hier ;)

Attaquons comme nous avons procédé pour le materiel , une unité a la fois , on regarde ce que l'on a , on cherche un peu sur le net, on compare et on etablit quelque chose de correct sur lequel on est d'accord .
De mon coté je risque d'etre peu disponible dans les prochaines semaines donc on avisera .

Cdt

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Re: Bir Hakeim

Message  Laurent "Pink panth le Jeu 24 Aoû 2006, 8:13 pm

Reference SHAT 11 P 250, rapport d'operation de Bir Hakeim, dans :"Les Forces FRancaises dans la lutte contre l'axe en Afrique" tome 1 Les Forces francaises libres en Afrique 1940-1943 par le chef de bataillon J.-N. Vincent, édité par le SHAT en 1983 :


2e BLE :

Fusil AT : 12
Canons AT 25 : 4
Canons AT 47 : 1
Canons AT 75 : 6
Mortier 81 : 4
Mortier 60 : 6
Mit Hot 8mn :18
F.M. :60
Tg :20
DCA 40 : 0
DCA 13.2 : 0
FM DCA : 14
Position 47 Ital. : 1
Position 25 L : 0
Bren : 13

3e BLE :

Fusil AT : 9
Canons AT 25 : 4
Canons AT 47 : 0
Canons AT 75 : 6
Mortier 81 : 4
Mortier 60 : 6
Mit Hot 8mn :16
F.M. :60
Tg :20
DCA 40 : 0
DCA 13.2 : 0
FM DCA : 14
Position 47 Ital. : 0
Position 25 L : 0
Bren : 18

BP 1:

Fusil AT : 9
Canons AT 25 : 4
Canons AT 47 : 0
Canons AT 75 : 6
Mortier 81 : 4
Mortier 60 : 6
Mit Hot 8mn :16
F.M. :60
Tg :20
DCA 40 : 0
DCA 13.2 : 0
FM DCA : 14
Position 47 Ital. : 2
Position 25 L : 0
Bren : 18

BM2 :

Fusil AT : 9
Canons AT 25 : 6
Canons AT 47 : 0
Canons AT 75 : 6
Mortier 81 : 4
Mortier 60 : 6
Mit Hot 8mn :18
F.M. :60
Tg :20
DCA 40 : 0
DCA 13.2 : 0
FM DCA : 14
Position 47 Ital. : 4
Position 25 L : 0
Bren : 14

1e Cie AT :

Fusil AT : 4
Canons AT 25 : 0
Canons AT 47 : 6
Canons AT 75 : 6
Mortier 81 : 0
Mortier 60 : 0
Mit Hot 8mn :0
F.M. :0
Tg :0
DCA 40 : 0
DCA 13.2 : 0
FM DCA : 12
Position 47 Ital. : 0
Position 25 L : 0
Bren : 0

22e Cie NA :

Fusil AT : 1
Canons AT 25 : 0
Canons AT 47 : 0
Canons AT 75 : 0
Mortier 81 : 4
Mortier 60 : 0
Mit Hot 8mn :4
F.M. :18
Tg :4
DCA 40 : 0
DCA 13.2 : 0
FM DCA : 4
Position 47 Ital. :0
Position 25 L : 0
Bren : 0

1er RA:

Fusil AT : 0
Canons AT 25 : 0
Canons AT 47 : 0
Canons AT 75 : 24
Mortier 81 : 0
Mortier 60 : 0
Mit Hot 8mn :0
F.M. :0
Tg :10
DCA 40 : 0
DCA 13.2 : 0
FM DCA : 12
Position 47 Ital. :0
Position 25 L : 2
Bren : 0

1e Cie SM :

Fusil AT : 2
Canons AT 25 : 0
Canons AT 47 : 0
Canons AT 75 : 0
Mortier 81 : 0
Mortier 60 : 0
Mit Hot 8mn :0
F.M. :12
Tg :4
DCA 40 : 0
DCA 13.2 : 0
FM DCA : 6
Position 47 Ital. :0
Position 25 L : 0
Bren : 0

1e Btn FM :

Fusil AT : 0
Canons AT 25 : 0
Canons AT 47 : 0
Canons AT 75 : 0
Mortier 81 : 0
Mortier 60 : 0
Mit Hot 8mn :0
F.M. :0
Tg :6
DCA 40 : 12
DCA 13.2 : 2f.4
FM DCA : 6
Position 47 Ital. :0
Position 25 L : 0
Bren : 0

43e Btn Br :

Fusil AT : 0
Canons AT 25 : 0
Canons AT 47 : 0
Canons AT 75 : 0
Mortier 81 : 0
Mortier 60 : 0
Mit Hot 8mn :0
F.M. :0
Tg :6
DCA 40 : 6
DCA 13.2 : 0
FM DCA : 0
Position 47 Ital. :0
Position 25 L : 0
Bren : 0
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Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Jeu 24 Aoû 2006, 9:22 pm

superbes données, il va falloir que je compile tout ça ...
Et cela conforte la theorie du quadritube sur le 1e BFM ( mais c'est la meme source non ? )

Ceci dit , je n'ai jamais vu un etat de dotation aussi precis au niveau du bataillon pour cette bataille ( mais bon , en meme temps c'est le SHAT ) .
Il faut que l'on identifie ce que sont ces "TG" .

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Re: Bir Hakeim

Message  Tramp le Mer 10 Jan 2007, 6:18 pm

Intéressant, ce sujet.
Vous êtes drôlement documentés.

Vous le savez sûrement, Hubert Amyot d'Inville, cité par Somua et Pink panth, était un gars de la Marine Marchande. Capitaine au Long Cours, il navigait sur les navires de la compagnie "Messageries Maritime" avant la guerre.
Il a rejoint les FFL dés juin 40 et commandait le 1er régiment de fusillers marins à Bir Hakeim (il était Capitaine de Corvette, que dans la Royale on l'appelle Commandant...)
Il sera tué en Italie en juin 44...
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Re: Bir Hakeim

Message  Laurent "Pink panth le Mer 10 Jan 2007, 6:37 pm

Tramp a écrit:Intéressant, ce sujet.
Vous êtes drôlement documentés.

Vous le savez sûrement, Hubert Amyot d'Inville, cité par Somua et Pink panth, était un gars de la Marine Marchande. Capitaine au Long Cours, il navigait sur les navires de la compagnie "Messageries Maritime" avant la guerre.
Il a rejoint les FFL dés juin 40 et commandait le 1er régiment de fusillers marins à Bir Hakeim (il était Capitaine de Corvette, que dans la Royale on l'appelle Commandant...)
Il sera tué en Italie en juin 44...

Les FFL non marins l'appelait l'Amiral, et ses gars : l'Astuce clin doeil gri
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Re: Bir Hakeim

Message  Tramp le Mer 10 Jan 2007, 9:18 pm

J'en apprends tous les jours !
Merci Pink panth.

Surprenant, de retrouver un marin en plein désert !
Quoique...
Dans un sujet parlant de la Bataille de l'Atlantique, l'un de vous a fait un parallèle très intéressant sur la guerre sur mer et la guerre dans le sable.
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Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Jeu 11 Jan 2007, 7:35 pm

Tramp a écrit:
Surprenant, de retrouver un marin en plein désert !

En fait , "l'armée de la france libre" a ses debuts , va etre composée de bric et de brocs . On y trouve de tout , des marins sans navire, des aviateurs sans avions etc etc . ( Je crois meme quelques parachutistes des compagnies experimentales )
Les marins vont plus tard constituer une unité antichar sur M10 , si ma memoire est bonne , integrée a la 2e DB ( le RBFM ) . Etait ce uniquement des marins ou une part de coloniaux ( ancetre des fusiliers marins) , je ne sais , n'etant pas expert .
En tout cas , un acteur connu en faisait partie , vous le savez bien sur ;)

Somua
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Re: Bir Hakeim

Message  Laurent "Pink panth le Jeu 11 Jan 2007, 7:41 pm

Somua a écrit:
.......Les marins vont plus tard constituer une unité antichar sur M10 , si ma memoire est bonne , integrée a la 2e DB ( le RBFM ) . Etait ce uniquement des marins ou une part de coloniaux ( ancetre des fusiliers marins) , je ne sais , n'etant pas expert .
En tout cas , un acteur connu en faisait partie , vous le savez bien sur ;)

aïe aïe la Boulette..............

Le RBFM est composé essentiellement de marins ex-"Vichystes" .Il n'aurait compté que deux Francais libres dont Philippe de Gaulle.
L'acteur doit être gabin , je pense
Tu confonds avec le RFM, qui etait l'unité de reconnaissance de la DFL, sur Half-Track et Stuart. A moins, que tu ne parlais plus de la France libre

clin doeil gri


Dernière édition par Laurent "Pink pa le Sam 24 Mai 2008, 10:07 pm, édité 1 fois
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Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Jeu 11 Jan 2007, 7:46 pm

Laurent "Pink panth a écrit:
Somua a écrit:
.......Les marins vont plus tard constituer une unité antichar sur M10 , si ma memoire est bonne , integrée a la 2e DB ( le RBFM ) . Etait ce uniquement des marins ou une part de coloniaux ( ancetre des fusiliers marins) , je ne sais , n'etant pas expert .
En tout cas , un acteur connu en faisait partie , vous le savez bien sur ;)

aïe aïe la Boulette..............

Le RBFM est composé essentiellement de marins ex-Vichystes .Il ne compte qu'un Francais libre : Philippe de Gaulle.
L'acteur doit être gabin , je pense
Tu confonds avec le RFM, qui etait l'unité de reconnaissance de la DFL, sur Half-Track et Stuart. A moins, que tu ne parlais plus de la France libre

clin doeil gri

Tu vois bien que je ne suis pas specialiste .
Je savais que c'etait des marins , pour le reste j'en ignorait l'origine . Je voulais juste signaler que d'autres marins furent employés dans les unités françaises ( pas forcement en rapport avec ceux de Bir Hakeim )
Et oui , c'est Montcorgé, dit Gabin , a bord du "souffleur" .

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Re: Bir Hakeim

Message  Laurent "Pink panth le Jeu 11 Jan 2007, 8:58 pm

clin doeil gri


Il y avait aussi des marins-canoniers en Italie . N'oublions pas non plus le rôle des marins français dans les combats terrestres de 14-18. (Artilleurs et Fusiliers-Marins)

Pour en revenir au 1er RFM (avant cela 1er BFM, Bataillon de Fusiliers Marins), les Fusiliers-Marins chantaient des chants à hisser ou à virer quand ils manoeuvraient leur pièce de DCA. La légende dit même qu'ils faisaient ainsi sous les bombardements.

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Re: Bir Hakeim

Message  Invité le Ven 12 Jan 2007, 12:36 pm

Tramp a écrit:Dans un sujet parlant de la Bataille de l'Atlantique, l'un de vous a fait un parallèle très intéressant sur la guerre sur mer et la guerre dans le sable.
Arretes, Tramp, je vais rougir
mort de rir gri

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Re: Bir Hakeim

Message  Ivy mike le Ven 12 Jan 2007, 7:29 pm

Somua a écrit:( Je crois meme quelques parachutistes des compagnies experimentales )
Tu parle de la 501e et 502e GIA, oui ?
Si c'est ça, je crois bien qu'elles étaient plus qu'experimentales et même prete au combat en 40
Mais... mal utilisées....

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Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Ven 12 Jan 2007, 7:40 pm

Ivy mike a écrit:
Mais... mal utilisées....


Plus simplement : pas utilisées dans leur role .

Somua
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Re: Bir Hakeim

Message  Ivy mike le Ven 12 Jan 2007, 8:00 pm

Nous sommes d'accord ! ;)
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Re: Bir Hakeim

Message  florentinus le Lun 21 Mai 2007, 10:19 pm

Les forces française a Bir hakeim étaient de 1550 hommes

Citation d'Hitler "Ce qui prouve que les français sont apres nous les meilleurs unité militaire et arrive à élevé des centaines de division meme avec sont taux de natalité actuelle, il faudrait vraiment renouer une entente militaire apres cette guerre" FIN
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Re: Bir Hakeim

Message  Invité le Mar 22 Mai 2007, 8:49 am

Bonjour,
Florentinus, d'ou tu tiens cette citation d'Hitler ?
Elle m'interesse beaucoup mais je ne peux rien en faire sans la source.

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Re: Bir Hakeim

Message  Keffer le Mar 22 Mai 2007, 11:52 am

florentinus a écrit:Les forces française a Bir hakeim étaient de 1550 hommes

Citation d'Hitler "Ce qui prouve que les français sont apres nous les meilleurs unité militaire et arrive à élevé des centaines de division meme avec sont taux de natalité actuelle, il faudrait vraiment renouer une entente militaire apres cette guerre" FIN

Je ne sais pas si ça vient de moi mais il n'y manque pas des mots? J'en saisis le sens, mais elle ne me paraît pas correcte. Et la source m'intéresse aussi!!

Merci beaucoup!
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Re: Bir Hakeim

Message  florentinus le Mar 22 Mai 2007, 7:20 pm

Si il manque des mots mais je suis tete en l'air c'est difficile de réecrire a partir d'un magazine (2eme guerre mondial c'est le nom que je trouve pas tres classe d'ailleur...)
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Re: Bir Hakeim

Message  vauvout le Mer 31 Oct 2007, 6:20 pm

Voici la citation exacte: "Vous entendez messieurs, ce que raconte Koch. C'est bien une nouvelle preuve de la thèse que j'ai toujours soutenue, a savoir que les français sont, après nous, les meilleurs soldats de toute l'Europe. La France sera toujours en situation, même avec son taux de natalité actuel, de mettre sur pied une centaine de divisions. Il nous faudra absolument, après cette guerre, nouer une coalition capable de contenir militairement un pays capable d'accomplir des prouesses sur le plan militaire qui étonnent le monde comme à Bir Hackeim"
(C'est nous les Africains; Dominique Lormier")

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Re: Bir Hakeim

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