Waffen-SS "Belges"

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Message  malinwa le Lun 21 Juil 2008, 7:16 am

bonjour à tous.
je voulais savoir si au cours des combats à l'Est, des waffen-ss flamands et des waffen-ss wallons c'étaient battu les uns a cotés des autres, et si oui qu'elles avait été la nature des contacts (solidarité ? haine ? indéfférence?)
Merci de votre aide.
J'en profite pour souhaité une bonne fête nationale à tous mes compatriotes et une bonne journée aux autres pouce

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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Invité le Lun 21 Juil 2008, 10:31 am

Hello, Ca sent encore "la drache natonale" oui !

Quand a la 27ème Division Waffen SS Langemarck (flamande) et la 28ème Division Waffen SS Wallonien, elles ont combattu enssemblent a la toute fin de la guerre, dans le IIIéme Corps SS, sur le front de l'Oder, en 1945

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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  eddy marz le Lun 21 Juil 2008, 7:34 pm

Bonsoir à tous;

Un moment de détente pour Léon Degrelle, avec ses hommes de la Division Wallonien, en Poméranie, le 9 mars 1945. L'Unterscharführer SS au premier plan est un français, Jean Lejeune (un pseudonyme).


(photo : Ullstein)

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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  malinwa le Lun 21 Juil 2008, 7:43 pm

Merci pour cette photo que je ne connaissais pas pouce

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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Ungern le Lun 11 Aoû 2008, 12:49 pm

"Division" c'est un bien grand mot .

Je crois que les flamands y étaient arrivés avec l'adjonction de hollandais .

Mais les wallons n'y étaient pas arrivés par manque d'effectif .


Ce qui est intéressant dans cette affaire c'est que la collaboration a été une fois de plus entièrement différente d'un côté et de l'autre .
Dans ses motivations et dans sa quantité et qualité .


En Flandres, c'étaient essentiellement des intellectuels ou des nationalistes-séparatistes flamands ,mais dans l'ensemble des gens "sur lesquels on pouvait compter (point de vue militaire s'entend) .

En Wallonie ,c'étaient essentiellement des "traines savates" que la guerre avait "largué" sur le pavé (d'une façon ou d'une autre) et qui devaient collaborer pour survivre .
Dans l'ensemble on ne pouvait pas du tout "compter sur eux" (point de vue militaire) ,et les "incidents divers" (pillages,etc ... ne se contaient plus) .
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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Phil642 le Lun 11 Aoû 2008, 12:58 pm

Dommage qu'ils ne se soient pas battus entre eux ... spamafote




==> je sors
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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Baugnez44 le Lun 11 Aoû 2008, 1:00 pm

Phil642 a écrit:==> je sors

Aucune raison...

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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  riderdigeste le Mer 13 Aoû 2008, 10:33 am

non, vraiment aucune...
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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Invité le Mer 13 Aoû 2008, 7:36 pm

Bonjour Ungern,

Ungern a écrit:
En Flandres, c'étaient essentiellement des intellectuels ou des nationalistes-séparatistes flamands ,mais dans l'ensemble des gens "sur lesquels on pouvait compter (point de vue militaire s'entend) .

En Wallonie ,c'étaient essentiellement des "traines savates" que la guerre avait "largué" sur le pavé

-J'en déduis que "nationaliste-séparatiste flamand" n'est pas réductible à "traine-savates" - non-intellectuel (wallon). Sans esprit de polémique aucun, aurais-tu une sources à me donner? Source qui indiquerait l'origine socio-économique des membres des deux unités?

-Sur quoi te bases-tu pour dire que les SS flamands avaient une "valeur militaire" (bien difficile à évaluer) supérieure aux SS Wallons ("Sur qui on pouvait compter". Parce qu'ils étaient "germains"?)
je dois dire que personnellement je m'en tamponne le coquillard. C'est simplement que c'est la première fois que j'entends ça.

- Même question 'sourcique" en ce qui concerne les pillages et autres "incidents divers" que tu semble attribuer à la Légion Wallonie.

ATTENTION: ne te fie pas à mon style abrupt: ce sont juste des questions amicales dont les réponses enrichiraient mes connaissances lacunaires à ce sujet.

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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Ungern le Mer 13 Aoû 2008, 10:38 pm

Mes sources sont essentiellement des émissions tv extrèmement bien faites concernant le sujet .
Il n'y a jamais eu d'étude bien sérieuse là dessus parce qu'il y a des choses qu'il ne faut pas trop remuer surtout chez nous ...

Et il y a plusieurs raisons à celà : la guerre a été extrèmement claire point de vue "futur communautaire" et personne n'y a réagit en tant que tel ,donc il vaut déjà mieux oublier ...
Ensuite après la guerre,il y a eu les procès et là les flamands ont payé le gros condamnations lourdes dont des condamnations à mort .
La gravité des condamnations était beaucoup plus fonction de la date du jugement par rapport à la libération du pays,nouvelle raison de ne pas trop creuser ...




Les flamands étaient soit des intellectuels bénéfiçiant d'une "aura" parmi leurs hommes de par leur action politique précédent le conflit .
De toutes façons c'étaient des intellectuels capables de commander .

Les "petites mains" étaient aussi des nationalistes ,donc des gens ayant désiré rentrer dans la SS pour "le second round",à savoir une indépendance flamande dans le cadre d'une flandres chrétienne et indépendante .
Des gens beaucoup moins instruits,mais "sans problème" .

La population flamande était relativement tolérente à cette collaboration vécue surtout comme un tremplin vers l'indépendance .

Les Wallons eux étaient réelement des "traines savates" déjà à la limite du décrochage social avant le conflit et qui ont décroché dès le début du conflit .
Pour eux la collaboration était non pas politique mais "alimentaire" .
La population wallone n'était pas du tout favorable à cette collaboration ,en grande partie sans doute parce qu'il était clair que les allemands tendaient à attiser le séparatisme (en particulier les soldats belges flamands ont pu rentrer chez eux,mais pas les wallons ...).

Parmi les exceptions à cette vision manichéenne : Degrelle : cadre politique Wallon natif des ardennes belges ( Bouillon) .

Un extraordinaire tribun .
Barnumesque sans doute,mais qui avait 20 ans d'avance sur la présentation du message politique ,maniant à souhait l'émotion plus que la raison et n'hésitant pas à alterner les vérités "du moment" (à ce sujet,les limites de l'Etat Bourguignon vu par Degrelle,sont tout particulièrement "hilarante",surtout si on met à côté des frontières les dates et évènements politiques et militaires .

Il voulait toujours ses états bourguignons,mais la frontière de ceux çi variait assez fort au gré des circonstances et des interlocuteurs ...
Une nouvelle version d'Eretz Israël en quelque sorte et à plusieurs points de vue ...

Lors des émissions d'Eddy De Wilde en 83,il avait dans les 80 ans,mais n'avait toujours rien perdu de sa fougue .
Evidement,à notre époque,ça fait "croisement LePen - Sarko - Marchais" et ça fait rire ,mais à l'époque,il devait "crever l'écran" .
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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Baugnez44 le Jeu 14 Aoû 2008, 8:47 am

Est-on vraiment certain que les flamands sont ceux qui ont le plus écopé de condamnations lourdes? J'ai beaucoup de mal à croire que du côté wallon on ait pu être enclin à la moindre concession compte de l'état d'esprit qui régnait au cours de l'immédiat après-guerre.

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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Ungern le Jeu 14 Aoû 2008, 4:37 pm

Toujours sans "source" et "de mémoire",les flamands ont fait l'essentiel des frais des sanctions pénales après guerre (il n'y a pas eu d'épuration populaire en Belgique) .

La raison en était assez simple: les cas flamands étaient en général plus simples ,l'instruction était donc plus courte, et ils ont été jugé juste après la libération,cad à un moment où les sanctions étaient "terribles" .
(Il vallait mieux être jugé pour des faits très graves en 46 ou 47 que pour des faits seulement "embarrassants" mais en 45 ....)

Evidement ce n'est pas un train "flamand" suivi d'un train "wallon" ; c'est 2 gaussiennes mais décalées les unes par rapport aux autres de quelques semaines ,ce qui faisait toute la différence en termes de sanctions .
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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Phil642 le Jeu 14 Aoû 2008, 4:48 pm

Après la guerre, en Belgique, par soucis de parité lingistique on a fusillé 150 Wallons et 150 Flamands, et ça s'est arrêté là pour les condamnations lourdes.
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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Baugnez44 le Jeu 14 Aoû 2008, 5:06 pm

Phil642 a écrit:Après la guerre, en Belgique, par soucis de parité lingistique on a fusillé 150 Wallons et 150 Flamands, et ça s'est arrêté là pour les condamnations lourdes.
Autrement dit, on a fusillé proportionnellement plus de Wallons que de Flamands.

Cela dit, je pensais que le nombre d'exécutions étaitde 251.

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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Phil642 le Jeu 14 Aoû 2008, 6:02 pm

Baugnez44 a écrit:
Phil642 a écrit:Après la guerre, en Belgique, par soucis de parité lingistique on a fusillé 150 Wallons et 150 Flamands, et ça s'est arrêté là pour les condamnations lourdes.
Autrement dit, on a fusillé proportionnellement plus de Wallons que de Flamands.

Cela dit, je pensais que le nombre d'exécutions étaitde 251.

Il est possible que toutes les condamnations à mort n'aient pas été appliquées ...
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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Ungern le Jeu 14 Aoû 2008, 6:20 pm

Outre les condamnations à mort (plus fréquentes tout au début) ,
il y a aussi eu les exécutions effectives (plus fréquentes tout au début) .

De toutes façons cette affaire de procès post guerre a été mal vécue en flandres qui ont tout un temps crié au complot juridique wallon et qui ont trouvé une image symbolique celle de Irma la Place .

Selon les extrémistes flamands elle était innocente .
Selon une étude récente elle était bel et bien coupable .
Dans un cas comme dans l'autre,elle servait de "martyr" ...
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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  H Rogister le Ven 15 Aoû 2008, 8:01 am

Phil642 a écrit:
Il est possible que toutes les condamnations à mort n'aient pas été appliquées ...

En effet, quelques condamnés à morts (canton de l'est) ont été libérés après trois ans de prisons ferme mais je ne connais pas la raison de ces libérations et le sujet est toujours très délicat.

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Message  Ungern le Ven 15 Aoû 2008, 9:11 am

Pour les cantons de l'est,il ne fallait pas oublier que ces cantons étaient assez comparable à l'Alsace Lorraine,puisque rataché "de force" à la Belgique en 1919.

a) les belges ne s'étaient pas montré très "agréable" avec ces gens et en particulier il leurs était interdit de parler llemand,les jugements et lois étaient toujours en français,etc ...

b) la première vague de collaboration a été des ratachistes germanophones .

c) ensuite on a pris "tout le monde " sous prétexte que c'étaient des "Volksdeutche" .

Une fois la guerre terminée,il fallait faire le ménage et sans casse ...
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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Baugnez44 le Ven 15 Aoû 2008, 9:40 am

Je ne pense pas que l'allemand ait été interdit. Au demeurant, sauf erreur de ma part, dans les cantons germanophones d'Eupen et de Saint-Vith, l'enseignement était donné en allemand. Mais il y eu clairement une tentative de francisation de ces populations, notamment au travers des administrations, comme par exemple le ministère de finances. Ainsi, de nombreux douanier mis en poste à la (nouvelle) frontière avec l'Allemagne était des francophones transférés depuis ce que les gens du cru appelaient "l'ancienne Belgique" (Altbelgien en allemand).

Le problème s'est posé avec moins d'acuité dans le canton wallon de Malmedy.

Toutefois, le rattachement, et surtout les conditions dans lesquelles il s'est produit, sans compter la tentative de francisation forcée et le fait que depuis Bruxelles, on considérait manifestement les "nouveaux Belges" comme des citoyens de seconde zone, on très vite créé un terreau fertile pour le rattachisme allemand.

Au demeurant, du côté allemand, se développait une propagande à destination des Cantons de l'Est dont l'ojectif évident était de créer un mouvement irrédentiste. Comme on peut s'en douter, les choses ne firent qu'empirer une fois que les nazis eurent pris le pouvoir en Allemagne. La propagande ne fit que se développer et on vit très vite côté belge, se développer un mouveau appelé Heimattreue Front qui prônait, comme son nom l'indique (Front de la fidélité à la patrie), le retour à l'Allemagne. Ses dirigeant étaient ouvertement nazis. Le Front parvint à noyauter de nombreuses association locales, comme des groupements sportifs (ce qui permettait d'enrôler les jeunes) et des syndicats agricoles (dans une région majoritairement tournée vers l'élevage de vaches laitières). Ceci se fit bien souvent avec l'appui des dirigieant de ses associations, dont certains étaient simplement partisans du retour à l'Allemagne, masi beaucoup des nazis convaincus.


Il ne faut donc pas s'étonner si de nombreux jeunes qui avaient fuit la Belgique pour échapper au service militaire y revinrent le 10 mai 1940 revêtus d'un uniforme feldrau de la Wehrmacht, quand ce n'était pas carrément l'uniforme noir de la Waffen SS ou du SD.

Par la suite (juillet 1941, si je ne m'abuse), on pris en effet tout le monde. La région allait payer un lourd tribu à la guerre puisque sur 8000 appelés, 3400 furent tés ou portés disparu.

Après la guerre un quart des habitants (contre une moyenne nationale inférieure à 5%) fit l'objet de dossiers d'instruction pour colalboration. Le nombre de condamnations semble toutefois avoir été dans la moyenne nationale.

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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Ungern le Ven 15 Aoû 2008, 10:26 am

Tout à fait d'accord sur cette dernière analyse .
Par contre,j'ai des doutes pour l'enseignement en allemand .
Je crois même qu'il était "interdit" de parler allemand,mais je ne saurais l'affirmer .
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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Baugnez44 le Ven 15 Aoû 2008, 10:45 am

Et tu me fais douter. Il faudra que je vérifie. A priori, mon sentiment est que celà n'était pas interdit, mais qu'il est vraisemblable que l'allemand n'était pas encouragé.

Honnêtement, j'ai un peu de mal à imaginer qu'on aurait pu, du jour au lendemain, contraire une population dont la langue était l'allemand à soudainement parler le français. Car il ne faut pas se faire d'illusions: je suis persuadé que dans le canton de Saint-Vith, ceux qui étaient capables d'utiliser la langue des voisins (c'est-à-dire les habiants de canton de Malmedy), parlaient en fait wallon et pas français (dont l'enseignement avait été interdit, comme en Alsace, depuis le Kulturkampf). En d'autres termes, il aurait été en pratique très difficile de contraindre ces gens à parler français de but en blanc.

Au fait, tu ne confondrais pas, précisément, cette interdiction de français (bien réelle) avec celle de l'allemand (sur laquelle je continue d'avoir des doutes).

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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Ungern le Ven 15 Aoû 2008, 5:45 pm

Je ne sais pas .
Souvenir d'une série d'émissions tv extraordinaire,mais datant d'il y a 20 ans .
Et je ne me suis pas intéressé plus que celà à la question .
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Message  Baugnez44 le Ven 15 Aoû 2008, 6:04 pm

Je suppose que c'était les émissions de De Wilde.

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Re: Waffen-SS "Belges"

Message  Ungern le Ven 15 Aoû 2008, 9:39 pm

Oui,oui.
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