Pétain de 1940 à 1945

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  Invité le Mer 03 Déc 2008, 11:42 pm

Débat intéressant.


Je n'ajouterais rien de plus, sinon de cessez de parler de trahison en ce qui concerne le gouvernement de Vichy et sa politique, il faut garder une juste distance avec les évènements et ne pas oublier que la paix a été conclus en 1940 en ce qui concerne l'Officiel Smile

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  roltanguy le Jeu 04 Déc 2008, 10:32 am

Calypso a écrit:Débat intéressant.


Je n'ajouterais rien de plus, sinon de cessez de parler de trahison en ce qui concerne le gouvernement de Vichy et sa politique, il faut garder une juste distance avec les évènements et ne pas oublier que la paix a été conclus en 1940 en ce qui concerne l'Officiel Smile

"On n'obéit pas à un chef entre les mains de l'Ennemi."

Apostrophe de Napoléon 1er à l'encontre du général Vedel qui avait capitulé sur l'orde du général Dupont qui lui même avait capitulé

l'Armistice n'était pas la paix en 40 mais une reddition une soumission un abandon un refus de poursuivre le combat occasion trop belle de casser les reins à une Démocratie avec à la clé les nazis chez nous pour faire la chasse à toute forme de résistance et surtout à implémenter chez nous la Solution Finale. Honte à lui qui est un trâitre je maintiens

Sur ce forum les gens sont corrects -pas d'accord mais pas de relent de neo petainisme- donc je vous dirai que je suis complètement et totalement en désaccord avec vous car je retrouve bien entendu toutes les >justifications> façon Amouroux mais un bon débat est celui qui respecte l'autre .

Car vous savez comme moi que des tas de forum sont entrain d'essayer de réhabiliter Pétain.



Je m'incrirai ainsi qu'une partie de ma génération en faux car nous avons connus 'après guerre immédiate l'absence de ceux qui ne sont pas rentrés à cause de ce pauvre type les villages martyrisés où le souvenir et la haine était tenace et ce traitre je maintiens une fois de plus qui a signé les actes de déportation de pauvres gens qui avaient le malheur de ne pas être blonds aux yeux bleus et catholiques.

le jour ou un clone refera surface on reparlera du grand homme qui a sauvé la France mais d'autres se lèveront j'ai confiance .

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  Invité le Jeu 04 Déc 2008, 7:25 pm

l'Armistice n'était pas la paix en 40 mais une
reddition une soumission un abandon un refus de poursuivre le combat
occasion trop belle de casser les reins à une Démocratie avec à la clé
les nazis chez nous pour faire la chasse à toute forme de résistance et
surtout à implémenter chez nous la Solution Finale. Honte à lui qui est
un trâitre je maintiens


Selon la doctrine de Clausewitz, la victoire appartient a celui qui a détruit la force militaire de l'autre.

Retournons en 1940, en plein débâcle l'armée française n'a pas les moyens de produire davantage d'armes et de munitions, de canons, de fusils et de tanks, des millions d'hommes sont déjas prisonniers et le reste est en déroute, il ne reste rien a la france pour défendre la métropole, sinon quelques bataillons de héros qui seront rapidement écrasés par les chenilles des Panzers.

Pétain est un vieillard, un Général héros de la Grande Guerre qui connait les règles de la guerre, pour lui la partie est finie, Game Over. Il signe donc l'armistice a rhotonde et seul une moitiée de la france sera occupée.


A sa décharge:
- Il n'y a pas eu de déportation de juif dans le sud de la france jusqu'a l'invasion allemande en 1942.
- Militairement il ne pouvait plus rien faire en France métropolitaine.

A sa charge:
- Il a collaborer avec des ministres pro-allemands qui ont collaborer plus que le traité ne les obligeaient a le faire.
- Il a imposer la mise a l'écard des juifs facillitant plus tard leurs déportations.

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  roltanguy le Jeu 04 Déc 2008, 7:52 pm

Calypso a écrit:
l'Armistice n'était pas la paix en 40 mais une
reddition une soumission un abandon un refus de poursuivre le combat
occasion trop belle de casser les reins à une Démocratie avec à la clé
les nazis chez nous pour faire la chasse à toute forme de résistance et
surtout à implémenter chez nous la Solution Finale. Honte à lui qui est
un trâitre je maintiens


Selon la doctrine de Clausewitz, la victoire appartient a celui qui a détruit la force militaire de l'autre.

Retournons en 1940, en plein débâcle l'armée française n'a pas les moyens de produire davantage d'armes et de munitions, de canons, de fusils et de tanks, des millions d'hommes sont déjas prisonniers et le reste est en déroute, il ne reste rien a la france pour défendre la métropole, sinon quelques bataillons de héros qui seront rapidement écrasés par les chenilles des Panzers.

Pétain est un vieillard, un Général héros de la Grande Guerre qui connait les règles de la guerre, pour lui la partie est finie, Game Over. Il signe donc l'armistice a rhotonde et seul une moitiée de la france sera occupée.


A sa décharge:
- Il n'y a pas eu de déportation de juif dans le sud de la france jusqu'a l'invasion allemande en 1942.
- Militairement il ne pouvait plus rien faire en France métropolitaine.

A sa charge:
- Il a collaborer avec des ministres pro-allemands qui ont collaborer plus que le traité ne les obligeaient a le faire.
- Il a imposer la mise a l'écard des juifs facillitant plus tard leurs déportations.


NON VIchy a persecuté les juifs en zone libre.

ils ont été livrés à la gestapo en 42 lors de l'invasion de la zone libre mais la réalité:

3 octobre 1940 : Les préfets peuvent assigner à résidence les « étrangers de race juive » ou les interner dans des « camps spéciaux ».

En 1941, ils sont près de 40 000 juifs étrangers dans des camps en zone non occupée.
mal nourris malades beaucoup d'enfants et de vieillards meurent des conditions d'internement merci VICHY et .. ils seront livrés à la gestapo et déportés.

Il n'y a rien à sa décharge rien m^me militairement battu il devait organiser la poursuite de la lutte .
Churchill était prêt à un traité de fusion des deux pays l'empire français et ses forces miliataires subsistaien t et la flotte que Darlan un autre collabo de la honte a empêché d'appareiller vers L'A N et qui se sabordera plus tard .
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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  navigant le Jeu 04 Déc 2008, 7:58 pm

De 1940 jusqu'en 1942 en France, il n'y avait pas de déportation de juifs même en zone occupée ?

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  Invité le Jeu 04 Déc 2008, 8:03 pm

Il faut se placer de son point de vue, selon lui la France sans la métropole n'était rien, et un gouvernement français devait rester sur place.


3 octobre 1940 : Les préfets peuvent assigner à résidence les « étrangers de race juive » ou les interner dans des « camps spéciaux ».

Oui je l'avais noter içi

- Il a imposer la mise a l'écard des juifs facillitant plus tard leurs déportations.


Selon vous tout les français auraient dû passer en Angleterre poursuivre la lutte? Ou bien cacher des grenades sous leurs manteau et abattre le moindre allemand a chaque coin de rue? L'histoire nous apprend que seul une poignée de gens sont capable de faire ce genre de chose... Pétain n'en faisait pas partis.

Et puis, si ce n'avais pas été lui, ça aurait été un autre donc bon...


Il n'y a rien à sa décharge rien m^me militairement battu il devait organiser la poursuite de la lutte .

De Gaulle s'en est charger, et plutôt bien!

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  navigant le Jeu 04 Déc 2008, 8:10 pm

Politique fiction, si Pétain était mort en 1941, Laval ou Doriot en s'emparant du pouvoir, aurait peut être déclarer la guerre aux alliés ?

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  Major cowburn le Jeu 04 Déc 2008, 9:24 pm

Je me suis souvent posé cette question :et si Pétain était parti chez ceux qu'il préférait:les Américains....se préservant pour plus tard.....Il serait quand même resté Laval et d'autres : Doriot etc.....Ces gens là existaient bien dans l'éventail politique Français ,tout comme Degrelle en Belgique et bien d'autres dans toute l'Europe......Seulement les choses auraient eu le mérite d'être bien claires dès le dèbut et certains,comme Darnand peut-être, ne seraient pas tombés dans la collaboration,c'est cela personnellement que je lui reproche le plus :il a couvert au début,de sa vieille gloire les pires saloperies en gestation......."je fais don de ma personne à la France...!!!!!!" Quel poison mortel pour le pays en vérité il injectait dans les veines dela France !!!!!!!...........

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  navigant le Jeu 04 Déc 2008, 9:42 pm

Si à la place de Pétain, un fantoche comme Laval ou un illuminé comme Doriot, avait serré la main de Hitler, cela n'aurait pas eu la même dimenssion, dans une partie de la population prête à collaborer.

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  Invité le Jeu 04 Déc 2008, 11:32 pm

C'est certain!


La seule chose dont je suis sûr, c'est que Pétain ne voulait pas voir la France a feu et a sang c'est ma seule certitude, pour le reste... Y'a pire!

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  roltanguy le Jeu 04 Déc 2008, 11:38 pm

navigant a écrit:Si à la place de Pétain, un fantoche comme Laval ou un illuminé comme Doriot, avait serré la main de Hitler, cela n'aurait pas eu la même dimenssion, dans une partie de la population prête à collaborer.

ah quand même. pouce

Et si Pétain avait appellé à la Résistance celà n'aurait pas eu la m^me dimension dans le don de sa personne enérvé .
les suppots de Pétain eux ont donné de la dimension de leur crimes. rien que dans le Nord :

Les préfets de Vichy Fernand Caries (préfet du Nord pendant toute l'Occupation) et Amédée Bussière (préfet du Pas-de-Calais de 1940 à 1942, avant d'être nommé préfet de police de Paris) ont fait preuve d'un acharnement tout particulier pour aboutir au démantèlement de la plupart des groupes de résistance armée du parti communiste ("Organisation spéciale", puis FTPF). Jusqu'au printemps 1943, les policiers français agissent en parfaite collaboration avec leurs homologues de la CFP. Les "terroristes" arrêtés sont le plus souvent remis aux autorités allemandes qui les traduisent devant leurs tribunaux ; au bout du processus, l'exécution ou la déportation.

Les préfets ont eu massivement recours à l'internement administratif, qui permet d'incarcérer des individus uniquement sur la présomption d'une activité "antinationale". En février 1941, Caries s'était vu refuser par les Allemands l'autorisation de créer un camp d'internement pour la "zone rattachée", afin d'y enfermer les communistes impénitents. Il obtient satisfaction le 25 juillet 1941. Ce "camp de concentration" - c'est l'expression employée à cette époque par l'administration française - est ouvert en septembre dans l'enceinte de la citadelle de Doullens (Somme). Plusieurs centaines de personnes y seront conduites, jusqu'à la fermeture du camp, en mars 1943. Les hommes non libérables qui s'y trouvent à cette date sont transférés vers d'autres lieux de détention en France. La plupart - au moins 350 hommes et quelques dizaines de femmes - seront livrés aux Allemands et déportés, au printemps 1944, vers les camps de concentration de Buchenwald, Dachau, Mauthausen, Neuengamme et Ravensbrück.
Entre juin 1940 et août 1944, au moins 1 630 personnes (dont 250 femmes) ont été déportées des prisons du Nord-Pas-de-Calais vers celles du Reich. Les condamnations sont, pour les trois quarts des cas, liées à des actes d'opposition à l'Occupant : détention d'armes - notamment de fusils de chasse -, hébergement et aide à des soldats alliés, "propagande communiste", sabotage mineur, offense et insulte à la Wehrmacht, propagande par tracts, etc. Le quart restant correspond à des affaires de droit commun (vols commis au préjudice des Allemands ou accidents de la circulation ayant provoqué la mort de soldats du Reich). Près d'un tiers des déportés condamnés par les tribunaux militaires allemands ont été libérés au terme de leur peine et ont pu rentrer chez eux avant la fin de la guerre. Certains ont toutefois été gardés au travail forcé, et ceux qui étaient considérés comme dangereux, transférés dans un camp de concentration. Plus de la moitié des condamnés ont été libérés par l'arrivée des Alliés, au printemps 1945. Mais 200 détenus environ sont décédés pendant leur captivité dans une prison du Reich (du fait de la faim, de l'absence d'hygiène, des coups, mais aussi des bombardements alliés sur les villes allemandes). Au moins 46 prisonniers, dont 3 femmes, ont été exécutés sur le territoire allemand après leur condamnation à mort par un tribunal civil nazi. On peut estimer à 2 700 le nombre de personnes déportées de la "zone rattachée" Nord-Pas-de-Calais vers le Reich, pour des actes de résistance, la très grande majorité aboutissant dans un camp de concentration. Ils ont connu leur première immatriculation dans des grands camps (Sachsenhausen, Buchenwald, Neuengamme, Dachau), avant d'être dispersés dans la myriade de camps annexes et de Kommandos de travail qui se développent dans la partie finale de l'histoire du système concentrationnaire.

prefets de Vichy ..........

Vichy c'est mickey? ou c'est Pétain ?

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  roltanguy le Jeu 04 Déc 2008, 11:40 pm

Calypso a écrit:C'est certain!


La seule chose dont je suis sûr, c'est que Pétain ne voulait pas voir la France a feu et a sang c'est ma seule certitude, pour le reste... Y'a pire!

y a eu mieux tu m'excuseras .
il y en plein au mont valérien ou au fort d'IVRY

bon fort heureusement de droite comme de gauche je ne me sens guère isolé n'en déplaise:

La reconnaissance officielle et solennelle
des crimes de l'État français




En 1995, Jacques CHIRAC a rompu avec l'attitude pour le moins ambiguë de François MITTERRAND.
Il a prononcé ces paroles attendues que l'ancien président s'était toujours refusé à prononcer, et qui constituaient enfin une reconnaissance officielle et solennelle des crimes de l'État français .

Dès le 16 juillet 1995, peu de temps après son élection à la présidence de la République, il s'exprimait en ces termes à l'occasion du 53ème anniversaire de la rafle du Vélodrome d'Hiver :

<BLOCKQUOTE>
Ces heures noires souillent à jamais notre histoire et sont une injure à notre passé et à nos traditions.
Oui, la folie criminelle de l'occupant a été, chacun le sait, secondée par des Français, secondée par l'É
tat français.
La France, patrie des Lumières, patrie des Droits de l'homme,
terre d'accueil, terre d'asile, la France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable ( 1 ) .
</BLOCKQUOTE>
Lionel JOSPINqui avait succédé à François Mitterrand à la tête du Parti socialiste, lorsqu'il fut le candidat de la gauche à l'élection présidentielle de 1995, avait pris d'emblée du recul, au nom du « droit d'inventaire » par rapport aux positions de Mitterrand à l'égard du régime de Vichy, et par rapport aux liens d'amitié qui unissaient l'ancien président à René BOUSQUET.
Devenu Premier ministre de cohabitation en juin 1997, il s'est exprimé clairement dès le 16 juillet, à l'occasion du 55ème anniversaire de la rafle du Vélodrome d'Hiver et sur le même registre que le président CHIRAC :

<BLOCKQUOTE>
Cette rafle fut décidée, planifiée et réalisée par des Français. […]
Ce crime doit marquer notre conscience nationale.
Rappeler cela, si cruelle et révoltante que soit cette réalité, ne nous conduit pas à confondre le régime de Vichy et la République, les collaborateurs et les résistants, les prudents et les « justes »
.
Il s'agit seulement de reconnaître avec solennité, comme le fit le président Jacques Chirac il y a deux ans, qu'un gouvernement, une administration de notre pays, ont alors commis l'irréparable ( 2 ).
</BLOCKQUOTE>
Le 21 octobre 1997, à la séance des questions à l'Assemblée nationale, en marge du procès Papon et pour répondre à un article de Philippe SÉGUIN qui interpellait dans Le Figaro le gouvernement et y dénonçait l' « esprit d'autoflagellation », Lionel JOSPIN réaffirma la nécessité de mener « l'effort de recherche sur notre passé » :
<BLOCKQUOTE>
Oui, des policiers, des administrateurs, des gendarmes,
une administration, un
État français ont perpétré, ont assumé devant l'histoire, des actes terrifiants, collaborant avec l'ennemi et avec la « solution finale » […]
Mais il n'y a pas de culpabilité de la France parce que, pour moi, la France était à Londres ou dans le Vercors, […] parce que Vichy était la négation de la France, en tout cas la négation de la République.
</BLOCKQUOTE>
Et à François BAYROU, ancien ministre de l'Éducation nationale qui appelait à la réconciliation des Français, le Premier ministre répliqua en ces termes :
<BLOCKQUOTE>
Les Français ne se rassembleront pas au prix de l'oubli, en tirant un signe égal entre les prudents et les justes, entre les collaborateurs et les résistants.
Ils se rassembleront seulement sur des valeurs, qui sont celles de la démocratie, de la République […]
Je dis que cet exercice est nécessaire si nous savons en fixer les bornes pour que plus jamais, plus jamais, plus jamais ne reviennent ces événements tragiques ( 3 )
.
</BLOCKQUOTE>
Le 5 décembre 1997, à l'occasion du dépôt du fichier juif dans la crypte du Mémorial du martyr juif inconnu 17, rue Geoffroy-l'Asnier à Paris, Jacques CHIRAC évoquant les rafles et « l'abdication morale du régime de Vichy » a déclaré à nouveau :
<BLOCKQUOTE>
Oui la France de l'Occupation a existé. Oui, les arrestations, les rafles, les convois ont été organisés avec le concours de l'administration française.
Oui, des camps d'internements et de transit, Pithiviers, Beaune-la-Rolande, Drancy, Compiègne et tant d'autres, ont été sous la responsabilité de celle-ci, de même que les recensements et la constitution des fichiers.
Cela doit être dit et reconnu. Non pour se flageller avec le passé, mais pour inventer le présent sur des bases saines et claires, ce qui suppose que nous regardions en face notre histoire ( 4 ).
</BLOCKQUOTE>
Le 11 novembre 1998, à l'occasion du 80ème anniversaire de l'armistice de 1918, ni Jacques CHIRAC, ni Lionel JOSPIN n'ont fait fleurir la tombe du maréchal PÉTAIN à l'île d'Yeu. Il a été décidé d'un commun accord entre le président de la République et le Premier ministre, que seuls seraient honorés à l'occasion de cet anniversaire décennal, les trois personnalités qui, selon deux lois de 1918 et 1920, ont été proclamées comme « ayant bien mérité de la patrie » :
- Raymond POINCARÉ, président de la République pendant la 1ère guerre mondiale ;
- Georges CLEMENCEAU, président du Conseil à la fin du conflit et au moment de la victoire ;
- et le maréchal FOCH, commandant en chef des armées alliées en 1918 ( 5 ).



L'ETAT Français c'était Pétain un traitre un assassin.


Dernière édition par roltanguy le Jeu 04 Déc 2008, 11:51 pm, édité 1 fois
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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  Invité le Jeu 04 Déc 2008, 11:45 pm

Pas pour s'occuper de l'administration de la France!



Vu que les gens "bien" étaient partis... On aurais pu avoir un gouverneur allemand comme en pologne...

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  roltanguy le Ven 05 Déc 2008, 12:00 am

vous m'excuserez pour la citation c'est pas trop lisible mais si on veut se donner la peine c'est là:

http://www.crdp-reims.fr/memoire/enseigner/memoire_vichy/09reconnaissance2.htm
comme il faut citer ses sources c'est l'occasion .
et là droite comme gauche c'est unanime trahison nationale meurtres et crimes contre l'Humanité aucune excuse aucune .

Il aurait du être pendu comme Keitel Ribbentrop jodl goering qui y a échappé en se suicidant .
Laval and co ont été fusillés c'est trop de clémence . pendus les Ricains ne se sont pas embarrassés et les Russes encore pire.
pffffff on fleurissait sa tombe sous la présidence du décoré de la francisque .tiens merd.
et maintenant parce que c'est vieux de 70 ans il faudrait lui trouver des excuses des il a fait ce qu'il a pu sans blagues sans moi en tous cas.
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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  Invité le Ven 05 Déc 2008, 12:15 am

Mettre Keitel dans le même sac que Goering c'est pas très sérieux!


parce que c'est vieux de 70 ans il faudrait lui trouver des excuses

Les faits, ce qu'il pouvait faire, ce qu'il a fait, ce qu'il n'a pas fait, voila ce qui m'interesse!

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  roltanguy le Ven 05 Déc 2008, 9:01 am

Calypso a écrit:Mettre Keitel dans le même sac que Goering c'est pas très sérieux!


parce que c'est vieux de 70 ans il faudrait lui trouver des excuses

Les faits, ce qu'il pouvait faire, ce qu'il a fait, ce qu'il n'a pas fait, voila ce qui m'interesse!
t'as déjà une partie de la réponse ...
il a fait fusiller les résistants arrêtés
il a collaboré à la solution finale en signant les actes de déportations des juifs
Il a signé la capitualtion qui au passage a entrainé la mis en captivité de toute la garnison de la ligne maginot qui elle ne s'était pas rendue et avait les armes à la main contrairement à toute tradition militaire ils sont tous partis en captivité et il y en aeu des morts suite aux privations.
Merci au grand soldat Pétain merci les anciens combattants n'ont pas oublié Calypso t'en fais pas.


Keitel ?

bien sûr que c'est une ordure équivalente à Goering !

Serviteur aveugle du "Führer", le maréchal KEITEL est à la tête du commandement suprême de l'armée allemande (OKW) avec prérogatives de ministre de la Guerre. Avec l'amiral DÖNITZ, il signe la capitulation du 8 mai 1945. Considéré comme l'un des principaux responsables des crimes de guerre allemands, il est condamné à mort au procès de Nuremberg et exécuté en octobre 1946.

Goering ne fut pas seulement un de l'aviation:
Instigateur du providentiel incendie du Reichstag, il peut se débarrasser des communistes en les accusant de ce crime. Puis il crée la Gestapo, les camps de concentration, et approuve d’avance les meurtres que commettra la police. Allié de Himmler contre Röhm, Göring prépare le piège dans lequel il fera tomber le dangereux chef des SA.

je me demande si l'accès à l'info est la m^me pour tout le monde?
a défaut du web il y a des ouvrages il y a des musées de la résistance enfin bref je vais pas insister surtout s'il s'agit de provoc astucieuse car là c'est un peu gros.
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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  Ming le Ven 05 Déc 2008, 10:40 am

Le sujet est sensible, ne vous emportez pas...

Merci

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  Invité le Ven 05 Déc 2008, 10:42 am

Keitel est surtout le chef de l'état major allemand, celui "qui a tout raté", qui pendant la guerre n'a rien fait d'utile militairement ou pour la solution finale.
Le procès de Nuremberg n'est pas un modèle de justice, des généraux comme Kesselring ont faillis y passer et je ne considère pas Keitel comme une ordure, vu qu'il ne s'est jamais occuper des affaires de déportation et d'extermination.

Goering était membre du NSDAP et méritais sa mort.

il a fait fusiller les résistants arrêtés
il a collaboré à la solution finale en signant les actes de déportations des juifs
Il
a signé la capitualtion qui au passage a entrainé la mis en captivité
de toute la garnison de la ligne maginot qui elle ne s'était pas rendue
et avait les armes à la main contrairement à toute tradition militaire
ils sont tous partis en captivité et il y en aeu des morts suite aux
privations.

- Normal, quand on signe l'armistice y'a bien une clause qui interdit de tirer sur l'occupant?
- Après 1942 et il était forcé par l'occupant, je ne crois pas qu'il a eu bien le choix.
- Mon grand oncle s'est fait chopper a une gare par une patrouille allemande il a passer toute la guerre dans une ferme allemande, il a perdu autant de poids que les fermiers. Les prisonniers de guerre français de l'allemagne n'était pas les plus mal lotis...

La tradition militaire impose d'obéir aux ordres et de ne jamais rompre un cessez le feu ou whateaver signer par le haut commandement, la tradition militaire de quoi alors? Mourir comme des idiots bombardé par l'artillerie et l'aviation allemande alors que la france s'est rendu juste pour la tradition?


a défaut du web il y a des ouvrages il y a des
musées de la résistance enfin bref je vais pas insister surtout s'il
s'agit de provoc astucieuse car là c'est un peu gros.

Je ne provoque pas, je propose un autre point de vue partager par des anciens qui m'ont donner le goût a l'histoire. Ils m'ont raconter leurs anecdotes, la façons dont on vivait, les allemands, les juifs cachés chez le voisin, ceux qui partaient en zone libre, ceux qui partaient pour le maquis, et aucun d'entre eux n'entretenaient une haine particulière envers Pétain, le jugeant manipulé par Laval et sa clique.

Mes idées partent de la.


EDIT

Ok Ming.

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  roltanguy le Ven 05 Déc 2008, 11:36 am

Ming a écrit:Le sujet est sensible, ne vous emportez pas...

Merci
je réponds pas Ming.
je suis écoeuré par ce que je lis.
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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  elgor le Ven 05 Déc 2008, 12:06 pm

Ming a écrit:Le sujet est sensible, ne vous emportez pas...

Merci

je promets de ne pas m'emporter ! beret Mais en quoi le sujet est il sensible ?

le problème est simple !

-Oui ou non pétain bénéficiait t'il d'une aura particulière en 1940 auprès des anciens combattants ( chef humain n'aimant pas les boucheries inutiles, "vainqueur de Verdun" etc ... etc ...) ce qui les a souvent incité à le suivre aveuglément ?
- oui ou non a t'il conspiré et réussi à détruire la république en juin 1940 ?
- Oui ou non s'est il lancé dans la collaboration avec les allemands alors que techniquement la France était en guerre avec l'allemagne (l'armistice étant une suspension d'armes, pas la paix ) ?
- Oui ou non a t'il cautionné et signé les décrets sur les juifs ?
- Oui ou non a t'il cautionné la création de la LVF pour combattre sur le front de l'est alors qu'on n'était pas en guerre avec l'URSS ?
- Oui ou non a t'il cautionnné la création de la milice et soutenu Darnand dans la chasse aux résistants ?
- Oui ou non a t'il cautionné la création des sections spéciales de la magistrature en appliquant à des prisonniers des lois rétroactives ?
et j'en passe et des meilleures .... !

Il était le chef ! il s'est rendu coupable d'atteinte à la sureté de l'état, d'intelligence avec l'ennemi, de trahison et de crimes contre le peuple français.

On a fusillé LAVAL, Darnand et bien d'autres ! Pétain était le chef , il devait subir le sort de ses subordonnés

Et je le dit sans haine ! J'admire le pétain de 1916 - 17 ! Je suis écoeuré par le Pétain de 1940 - 44
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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  Ming le Ven 05 Déc 2008, 12:22 pm

Keitel est surtout le chef de l'état major allemand, celui "qui a tout raté", qui pendant la guerre n'a rien fait d'utile militairement ou pour la solution finale.
Le procès de Nuremberg n'est pas un modèle de justice, des généraux comme Kesselring ont faillis y passer et je ne considère pas Keitel comme une ordure, vu qu'il ne s'est jamais occuper des affaires de déportation et d'extermination.


Effectivement le procès de Nuremberg n'est pas un modèle de justice dans le sens ou sur le banc des accusés il manquait de nombreuses personnes. En ce qui concerne Keitel, je n'irai pas jusqu'à m'avancer à déclarer qu'il était ceci ou cela. Ce qui est en revanche évident c'est qu'il aurait au moins pu essayer de soutenir le groupe opposant à Hitler, notamment en ce qui concerne l'attentat du 20 juillet. Au lieu de cela, il a été nommé président du tribunal et a approuvé les condamnations à mort.
La principale chose que l'on puisse le reprocher -et c'est d'ailleurs ce qui a entraîné sa condamnation à la peine de mort- c'est le fait qu'il n'a pas hésité à signer chaque ordre d'Himmler relatif à l'Urss. Autrement dit, ce n'est pas comme s'il lui avait laissé carte blanche mais c'est tout comme. Si Keitel s'y était opposé, certains massacres et exécutions auraient peut-être pu être évités.

il a fait fusiller les résistants arrêtés
il a collaboré à la solution finale en signant les actes de déportations des juifs
Il
a signé la capitualtion qui au passage a entrainé la mis en captivité
de toute la garnison de la ligne maginot qui elle ne s'était pas rendue
et avait les armes à la main contrairement à toute tradition militaire
ils sont tous partis en captivité et il y en aeu des morts suite aux
privations.

- Normal, quand on signe l'armistice y'a bien une clause qui interdit de tirer sur l'occupant?

C'est moralement critiquable. Est-ce qu'il était pour autant obligé de se lancer ensuite dans une collaboration sans freins, avec la création de la milice pour ne citer qu'elle ?

- Après 1942 et il était forcé par l'occupant, je ne crois pas qu'il a eu bien le choix.


En fait et de mémoire je crois qu'il a eu le choix en ce qui concerne certains sujets. Si je ne me trompe pas (Eddy corrige-moi si je me trompe) rien ne forçait Vichy et en conséquence Pétain de s'occuper des juifs français en zone sud et probablement des juifs étrangers réfugiés.


- Mon grand oncle s'est fait chopper a une gare par une patrouille allemande il a passer toute la guerre dans une ferme allemande, il a perdu autant de poids que les fermiers. Les prisonniers de guerre français de l'allemagne n'était pas les plus mal lotis...

On ne peut pas faire d'un ou de quelques cas une généralité, au sens ou le traitement a été très différent d'un camp de prisonniers à un autre. Evidemment si on compare le sort des prisonniers français aux prisonniers russes le cas diffère. Mais tous les prisonniers français n'ont pas eu la chance de travailler dans des fermes. Certains se sont retrouvés à travailler pour l'industrie de guerre et ce n'était pas du tout le même régime dans tous les sens du terme.

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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  roltanguy le Ven 05 Déc 2008, 12:23 pm

ouf j'ai failli me demander si j'étais pas un OVNI ........

Mais Lebel m'avait bien prévenu mais je pensais pas ici car çà a de la tenue le forum..

je vais donc condisérer que par jeu intellectuel il s'agit de provoc sans plus . Je ne réponds pas à çà sauf si entre temps çà devient plus documenté sinon pas la peine.
j'aimerai mieux oui Elgor qu'on ait des arguments sérieux oui je ne sais pas tout je viens moi aussi me documenter.

Pour une election officielle de Pétain !!! il faut savoir que Daladier en octobre 39 a démis les députés communistes de leurs fonctions qu'ils n'ont pu prendre part au vote que le sénateur et les députés qui s'étaient embarqués sur Le Massilia pour poursuivre la lutte armée en afrique du Nord non plus et ont été trahis par Alibert . Paul reynaud sera interné par Vichy puis déporté Albert lebrun en résidence surveillée par les Italiens.
Merci Vichy merci Pétain.



LES PARLEMENTAIRES DU MASSILIA.



    Le Sénateur :


  1. Révillon.
    Les Députés :
  2. Bastid.
  3. Brout.
  4. Campinchi.
  5. Catelan.
  6. Daladier Edouard, radical, président du conseil.
  7. Delattre.
  8. Delbos.
  9. Denais.
  10. Diouf.
  11. Dubois.
  12. Dupont.
  13. Drupé.
  14. Grumbach.
  15. Gustavino.
  16. Jammy-Scmidt.
  17. La Groudière.
  18. Lazurick.
  19. Le Troquer.
  20. Lévy-Alphandéry.
  21. Mandel Georges, collaborateur de Clémenceau, ministre de l'intérieur en mai 1940, assassiné par la milice de Vichy.
  22. Mendés-France Pierre.
  23. Perletti.
  24. Thomas.
  25. Viénot.
  26. Wiltzer.
  27. Zay Jean, ministre de l'éducation nationale de 1936-1939, assassiné par la milice.
    Les autres personnalités :

<LI>Huisman Georges, directeur général inamovible des Beaux-Arts.
<LI>Cain Julien, administrateur de la bibliothèque nationale.
<LI>Ibert Jacques, musicien.
<LI>La compagne de Georges Mandel.
<LI>Mme Bretty Béatrice, de la Comédie Française.
<LI>Pizani Edgard, étudiant encore imberbe, fiancé à Mlle Le Troquer.
</LI>
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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  elgor le Ven 05 Déc 2008, 12:45 pm

roltanguy a écrit:
j'aimerai mieux oui Elgor qu'on ait des arguments sérieux oui je ne sais pas tout je viens moi aussi me documenter.

ah oui ! la prise du pouvoir par Pétain ! bel exemple de machiavelisme ! On a été jusqu'à faire croire aux parlementaires avant le vote que les communistes s'étaient emparés du pouvoir à Paris
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Re: Pétain de 1940 à 1945

Message  elgor le Ven 05 Déc 2008, 12:57 pm

Ming a écrit:Keitel est surtout le chef de l'état major allemand, celui "qui a tout raté", qui pendant la guerre n'a rien fait d'utile militairement ou pour la solution finale.
Le procès de Nuremberg n'est pas un modèle de justice, des généraux comme Kesselring ont faillis y passer et je ne considère pas Keitel comme une ordure, vu qu'il ne s'est jamais occuper des affaires de déportation et d'extermination.


Effectivement le procès de Nuremberg n'est pas un modèle de justice dans le sens ou sur le banc des accusés il manquait de nombreuses personnes. En ce qui concerne Keitel, je n'irai pas jusqu'à m'avancer à déclarer qu'il était ceci ou cela. Ce qui est en revanche évident c'est qu'il aurait au moins pu essayer de soutenir le groupe opposant à Hitler, notamment en ce qui concerne l'attentat du 20 juillet. Au lieu de cela, il a été nommé président du tribunal et a approuvé les condamnations à mort.
La principale chose que l'on puisse le reprocher -et c'est d'ailleurs ce qui a entraîné sa condamnation à la peine de mort- c'est le fait qu'il n'a pas hésité à signer chaque ordre d'Himmler relatif à l'Urss. Autrement dit, ce n'est pas comme s'il lui avait laissé carte blanche mais c'est tout comme. Si Keitel s'y était opposé, certains massacres et exécutions auraient peut-être pu être évités.

le procès de Nuremberg n'est peu être pas un modèle de procès (Y en a t'il ? ) mais il au droit à un procès public , à un avocat, à une libre expression, droits que n'avaient pas ses victimes.

Il a en outre signé de nombreux décrets autorisant par exemple l'exécution des travailleurs en grève ou l'assassinat des partisans capturés. Je crois même (à vérifier ! ) qu'il aurait signé des ordres autorisant l'exécution de certains prisonniers évadés du camps de Sagan (La GRANDE EVASION)
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Message  Ming le Ven 05 Déc 2008, 1:31 pm

elgor a écrit:
Ming a écrit:Keitel est surtout le chef de l'état major allemand, celui "qui a tout raté", qui pendant la guerre n'a rien fait d'utile militairement ou pour la solution finale.
Le procès de Nuremberg n'est pas un modèle de justice, des généraux comme Kesselring ont faillis y passer et je ne considère pas Keitel comme une ordure, vu qu'il ne s'est jamais occuper des affaires de déportation et d'extermination.


Effectivement le procès de Nuremberg n'est pas un modèle de justice dans le sens ou sur le banc des accusés il manquait de nombreuses personnes. En ce qui concerne Keitel, je n'irai pas jusqu'à m'avancer à déclarer qu'il était ceci ou cela. Ce qui est en revanche évident c'est qu'il aurait au moins pu essayer de soutenir le groupe opposant à Hitler, notamment en ce qui concerne l'attentat du 20 juillet. Au lieu de cela, il a été nommé président du tribunal et a approuvé les condamnations à mort.
La principale chose que l'on puisse le reprocher -et c'est d'ailleurs ce qui a entraîné sa condamnation à la peine de mort- c'est le fait qu'il n'a pas hésité à signer chaque ordre d'Himmler relatif à l'Urss. Autrement dit, ce n'est pas comme s'il lui avait laissé carte blanche mais c'est tout comme. Si Keitel s'y était opposé, certains massacres et exécutions auraient peut-être pu être évités.

le procès de Nuremberg n'est peu être pas un modèle de procès (Y en a t'il ? ) mais il au droit à un procès public , à un avocat, à une libre expression, droits que n'avaient pas ses victimes.

Il a en outre signé de nombreux décrets autorisant par exemple l'exécution des travailleurs en grève ou l'assassinat des partisans capturés. Je crois même (à vérifier ! ) qu'il aurait signé des ordres autorisant l'exécution de certains prisonniers évadés du camps de Sagan (La GRANDE EVASION)

De mémoire ce n'est pas lui qui a signé le décret d'exécution des 50 évadés de Sagan, puisque c'est la gestapo qui s'est occupée de cette histoire pratiquement de A à Z. S'il a signé un ordre c'était probablement celui qui a autorisé les forces armées à se lancer à la recherche des évadés. En logique c'eut été la Luftwaffe, donc Goering qui s'en serait chargée, mais adolf ayant piqué une crise... De toute façon, Sagan est ensuite passé sous adminsitration ss.

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