Procès de Nuremberg ---> Imaginons...

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Re: Procès de Nuremberg ---> Imaginons...

Message  Invité le Mer 04 Fév 2009, 10:45 pm

Aaaargh... mon pauvre coeur a failli lâcher lorsque j'ai lu (dans ce topic) que le communisme stalinien était équivalent au nazisme dans les idées et les actes...

Je me dois donc de faire un petit hors sujet pour insister sur les différences majeurs qu'il y a entre ces deux courants politiques:
-la question du nationalisme: pour les nazis, le nationalisme s'accompagne d'une notion raciale, totalement absente chez les communistes. Les communistes voient la portée de leur idéologie à un niveau mondial et se veulent les défenseurs des peuples opprimés!
-la question de la nationalisation: l'économie, les médias, les entreprises, tout est nationalisé dans les deux cas. Tout est sous contrôle de l'état, c'est précisément ce qui fait la caractéristique d'un régime totalitaire. Cependant, dans les faits, en Allemagne, le grand capital a finalement pu trouver écho chez Hitler qui a abandonné ses revendications "communisantes" (ou plutôt "socialisantes") dans l'espoir de s'attirer les faveurs des grands patrons (ce qui s'est avéré par la suite).
-la question du racisme: théoriquement absent dans le communisme, lorsqu'il y a une critique d'un peuple, ce n'est pas sur base raciale, mais idéologique (pour les communistes, tout est une question de politique, il n'y a pas de lien entre "race" et "politique", ou entre "race" et "culture"). Chez les nazis, la notion de race est absolument fondamentale puisque selon eux, c'est elle qui fait l'essence même d'une culture, d'une civilisation et des orientations politiques/religieuses/philosophiques de celle-ci.
-la question de la religion: le communisme est fondamentalement anticlérical mais affiche une tolérance religieuse de façade ("de façade" car dans les faits, les mouvements religieux ont été durement réprimés). Le nazisme est lui aussi anticlérical mais foncièrement intolérant en matière de religion. Je ne vais pas commencer la question de la religion dans le nazisme car les nazis eux-même n'étaient pas d'accord sur ce point, je pense juste qu'il n'est pas erroné de dire que le nazisme aurait a terme accepté une et une seule religion dont la hiérarchie aurait été entièrement gérée par le parti nazi (et donc l'état).
-la question du capitalisme: les deux affirment être anticapitalistes, mais le nazisme profitera grandement du soutient des grands industriels, et ce jusqu'à la fin de la guerre (ces mêmes industriels qui se sont maintenus après la guerre, mais c'est un autre débat).
-la question des références: clairement différentes, on ne peut pas dire qu'il y ait sur ce point une seule liaison entre nazisme et communiste (et pour moi ce seul point suffit à dire qu'il n'y a pas d'équivalence idéologique entre communisme et nazisme).
-la question du socialisme: le communisme se manifeste dans une débat mettant en avant une classe de la société: le prolétariat. Son combat sera de mettre le peuple au pouvoir afin de détruire les éléments de résistance "bourgeoise" et "aristocrate" et aboutir à la disparition des classes. Le socialisme communiste est donc une lutte en faveur de tout le peuple. Le socialisme nazi est avant tout une réponse au communisme et un acte de propagande assez vereux. Qui sait lire entre les ligne comprend que le "prolétaire" (absent du vocabulaire nazi) conservera sa position, et se la verra même renforcée. En effet, là où le communisme combat en faveur de la destruction des classes sociales, le nazime tentera de les affirmer. Pour le nazisme les races elles-mêmes constituent des classes sociales (les nuisibles, les inférieurs, etc.), de plus, l'idéal nazi est de constituer une société organique, ou chaque individu trouve sa fonction dans une ensemble (organe). S'il en va de même pour les communiste, la nation est d'abord conçue comme un seul organe non composé, alors que pour les nazis, la nation est un corps composé d'organes, et chaque classe constitue un organe. Pour le nazisme, le soldat appartient à une classe à part entière, l'ouvrier à une autre, le membre du parti encore à une autre, les "sous-hommes" sont des esclaves, etc. Chez les communistes, si les métiers sont différenciés mais les membres les composants ne sont pas différenciés, ni qualitativement, ni essentiellement.
La destruction des classes sociale dans le nazisme n'a pas pour but d'établir une égalité entre les individus mais bien d'en instaurer de nouvelles ou plutôt (pour parler dans le sens des nazis) "pour instaurer une hiérarchie qui sied fondamentalement à la race et à la nation".
Le "socialisme" du nazisme n'est pas le même que le "socialisme" du communisme.
-la question de l'individu: Dans le communisme, l'individu doit disparaître et ne s'identifier qu'à l'état, à la communauté. Dans le nazisme, si l'individu doit aussi s'identifier à la race, il doit aussi s'identifier à sa classe sociale, ce qui le rend déjà plus individuel que dans le communisme.
-la question des faits: dans les deux cas, on s'est retrouvé face à un état dirigé par un parti unique influençant (ou cherchant à influencer) tous les aspects de la vie quotidienne afin d'opérer une transformation profonde de la société. Pour ce qui est des camps de concentration, il y a eu dans les deux cas descamps, mais à ma connaisance, seule les nazis ont mis en palce des camps d'extermination. De plus, la population des camps nazis n'était pas uniquement composée d'opposants politiques, mais aussi de gens qui n'avaient à se repprocher que leur appartenance culturelle, ou plutôt "raciale" (le terme de race renfermant la dimension culturelle pour les nazis). Dans les deux cas, il y a eu des élans "impérialiste", mais qui ne se justifient pas du tout de la même façon à chaque fois! La nazisme tente de donner des terres à la "race des seigneurs" afin d'affirmer leur supériorité et d'assurer la pérénité de celle-ci, le communisme veut libérer les peuples du "joug capitaliste" (dans le facisme serait l'expression la plus aboutie) mais pas dans un soucis de domination. Bien sûr, ces points sont à relativiser, dans les deux cas, il s'agissait de conquêtes pures et simples avec tout ce que cela suppose...

En conclusion, le communisme se rencontrent sur certains points, et mal assimilés, ceux-ci peuvent faire penser à une identité entre nazisme et communisme dans la seule différence serait historique. Or sur le plan idéologique, la différence est particulièremet marquée, et au delà du parti unique ayant tout pouvoir, il n'y a pas de lien. Ensuite, au niveau factuel, s'il y a infiniment plus de liens, certains aspects (les politiques raciales et concentrationnaires, gestion économique) posent une frontière définitive.
Les malheureux militants communistes qui passent à l'extrême droite et inversément révèlent plutôt pour moi un manque de connaissance, de réflexion et des pulsions "extrêmes" relevant plus de la psychologie.
Enfin, le terme de totalitarisme renferme l'idée d'un état ayant prise sur tous les aspects de la vie, mais il n'implique pas une ligne politique fondamentale, c'est ce qui fait que tout en étant des systèmes totalitaires, ces courants n'ont pas de liens idéologiques essentiels.

Il y a des points que je n'ai pas abordé, d'autres que j'ai oublié, mais l'essentiel est là, alors par pitié, ne me dites plus jamais que nazisme et communisme sont une même chose.


Sinon, pour ce qui est du sujet:

A mn avis, Hitler aurait plaidé non coupable et se serait arrangé pour faire de son procès un spectacle mémorable. Comme ce qui a été dit plus haut, Staline aurait sans aucun doute fait paraître Hitler devant un tribunal (c'est d'ailleurs lui qui a insisté pour que soit mis en place le procès de Nuremberg).

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Re: Procès de Nuremberg ---> Imaginons...

Message  tecumseh le Jeu 05 Fév 2009, 8:08 am

Sûr, la seule issue pour lui c'était la disparition totale, corps et âme.
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Re: Procès de Nuremberg ---> Imaginons...

Message  Val number 1 le Sam 07 Fév 2009, 4:28 pm

Trés drole Kaleendeer! mort de rir gri (mis a part le passage sur la promotion canapé).
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Re: Procès de Nuremberg ---> Imaginons...

Message  Kalendeer le Jeu 12 Fév 2009, 8:34 pm

Quelque part au paradis (y'avait plus de place en enfer depuis belle lurette, ah, elle est belle l'humanité !) ...

Reiny : Ouais, Val avec moi pour la protection de ma virilité ! et accessoirement qu'elle arrête avec ce surnom débile, nan mais "Reiny" c'est un vrai crime au contre l'humanité du bon goût, pourquoi pas Dridrich tant qu'on y est ?

Heiny : ... elle doit être capricorne. Je déteste les capricornes. Essuie rageusement ses lunettes.


PS : Pour la "promotion canapé"... en fait j'ai été très, très surprise parce qu'il y a au moins un historien sérieux qui fait part de cette possibilité (bon, il fait plutôt part d'une rumeur qui courrait à l'époque apparement)... comme quoi il était un peu étrange qu'Himmler ai aussitôt posté Heydrich avec des responsabilités parce qu'ils étaient amants. ça me parait sûrement très faux mais je trouve ça assez marrant d'imaginer Heydrich en train d'arroser la plante verte (pour ceux qui connaissent le film "Promotion Canapé"). "Un ptit peu plus à droite, mon SS d'amour, c'est qu'elle a soiiiiiiiif cette plante" mort de rir gri
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Re: Procès de Nuremberg ---> Imaginons...

Message  Ulrich von Hassel le Jeu 12 Fév 2009, 9:06 pm

Il lui a donné des grandes qu'en 33 non? 2 ans après leurs rencon,tres?
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Re: Procès de Nuremberg ---> Imaginons...

Message  Kalendeer le Jeu 12 Fév 2009, 9:10 pm

Il me semble qu'il l'avait engagé pour bâtir un service de renseignement. Perso c'est pas le genre de boulot que je donne à un gars que j'ai jamais vu de ma vie, même si sa femme est une nazie convaincue...
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Message  Ulrich von Hassel le Jeu 12 Fév 2009, 10:16 pm

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Re: Procès de Nuremberg ---> Imaginons...

Message  Ulrich von Hassel le Jeu 12 Fév 2009, 10:36 pm

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Re: Procès de Nuremberg ---> Imaginons...

Message  navigant le Jeu 12 Fév 2009, 10:37 pm

Himmler a fait passer une sorte d'interrogation écrite à Heydrich, pour qu'il explique de quelle façon, il concevait les services de sécurité du Reich et leur organisation.
Heydrich n'a pas été un élève de l'amiral Canaris en suivant des cours sur l'espionnage, pendant qu'il était élève officier , avant d'être "viré" de la Marine ?

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Re: Procès de Nuremberg ---> Imaginons...

Message  Kalendeer le Ven 13 Fév 2009, 12:13 am

Oui mais même. Si je suis Himmler, je vais engager quelqu'un en qui j'ai confiance, pas un illustre inconnu qui pourrait être un espion de l'abwehr, ou de la police, ou tout autre personne peu recommandable. C'est pas une question de compétence mais de confiance, et même si Himmler ne lui aurait jamais confié un de ses reins (il aurait dû, Heydrich l'aurait revendu et avec un peu de chance le deuxième aurait lâché avant 45), je trouve déjà qu'il a été très "ouvert" sur ce coup là.


Ulrich : Loooool. T'aurais dû rajouter : "Heinichou, on va aller élever des poules dans l'ventou !" Et c'est ainsi qu'ils partirent se cacher au pied de la Croix de la Chèvre, où le rire d'Heydrich fut interprêté par les locaux comme une confirmation de la magie des lieux. Beêêêêêê !
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