Proces de Treblinka

vilak a écrit:

Ah ce n'est pas si simple que ça...

Le courage, c'est à Treblinka qu'ils auraient du en avoir. Le courage de ne pas ceder à la facilité et le courage de rester un être humain. Les deux seuls, Horn et Ludwig, qui ont su avoir ce courage ont été acquittés.

Mais l''aurais-je eu moi? L'auriez vous eu vous tous devant Christian Wirth?

La, nous n'avons à faire qu'à de vieux monsieurs qui ont, pour la plupart, fait des choses degueulasses 22 ans en arrière. Des hommes qui ont été prisonniers d'un systême qui ne leur a pas laissé le choix même s'ils y ont souvent adhéré.

Lors de ce procés, les moins coupables d'entre ne comprenaient pas pourquoi ils etaient là et les plus coupables d'entre eux ne voulaient tout simplement pas être là.

Je pense qu'à un moment, il faut se mettre à leur place et les considerer comme des être humains et non pas comme les bêtes sauvages que certains d'entre eux furent. Quand on enfreint la loi, on espère toujours, tout d'abord ne pas être pris et ensuite ne pas être puni, c'est une loi de notre nature, hélas...
Que ce soit la honte, le remord ou simplement le désir de proteger leur famille qui les motivent, je comprend leur envie de ne pas être pris en photo.

Désolé si je choque mais je pense chaque mot que j'ai ecrit.

Je comprends pas ton raisonnement.
"Prisonniers d'un système ?" : qu'est-ce que ça signifie ? qu'ils avaient le couteau sous la gorge ? qu'ils étaient menacés ? forcés ?
Soyons sérieux : ces accusés n'étaient pas des enfants de chœur. Ils savaient ce qu'ils faisaient et surtout pourquoi. Ils ont embrassé le parti nazi et sa doctrine pour satisfaire leurs besoins personnels. Est-ce qu'ils y ont cru ? Sûrement pas ; mais ils étaient "couverts", se sentaient "protégés" et trouvaient bon d'aller dans le sens du Führer.
"il faut se mettre à leur place et les considérer comme des être humains et non comme les bêtes sauvages" : c'est là que la bât blesse. Des êtres humains, oui, mais sacrément futés. On ne pourra jamais se mettre à leur place mais on peut considérer qu'à un moment donné ils ont eu LE CHOIX.
"enfreindre la loi" : concernant les principaux accusés, cette formule est un doux euphémisme.

vilak a écrit:
Et puis je suis sur qu'au lieu de leur parler de "bouches inutiles", on leur parler plutot de "miséricorde" ou "d'alleger les souffrances". Bref on leur présentait ça d'une façon plutôt positive. Après qu'ils y croyaient vraiment ou non, là faudrait faire du cas par cas.

Je ne crois pas, Vilak. La propagande T4 était assez claire à ce sujet.
L'affiche qui me vient tout de suite à l'esprit est celle qui mentionne que la vie d'un "aliéné" coûte 60 000 Reichsmarks au peuple allemand.
Le Reich n'avait aucune pitié pour les "bouches inutiles".

Ma définition de "Prisonnier d'un systême " est à pêu près celle que vous venez de donner. Ils se sont laissé pousser par le courant en prenant ce qu'il y avait de bon à prendre. Certains étaient oui des sadiques dès le départ, d'autres le sont devenu justement par ce milieu dans lequel ils baignait, d'autre pas tout à fait et d'autre ont reussi à rester clean. Quand l'autorité légale vous permet de faire toutes les saloperies dont vous revez, pourquoi se gener.
Maintenant pour le fait d'enfreindre la loi, je trouve le terme correct, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. C'est pil poil ce qu'il ont fait, à hautes doses certes mais un crime, quel qu'il soit, est hors la loi et je ne vois pas pourquoi je suis repris sur l'emploi de ce terme.

Jules a écrit:

vilak a écrit:
Et puis je suis sur qu'au lieu de leur parler de "bouches inutiles", on leur parler plutot de "miséricorde" ou "d'alleger les souffrances". Bref on leur présentait ça d'une façon plutôt positive. Après qu'ils y croyaient vraiment ou non, là faudrait faire du cas par cas.

Je ne crois pas, Vilak. La propagande T4 était assez claire à ce sujet.
L'affiche qui me vient tout de suite à l'esprit est celle qui mentionne que la vie d'un "aliéné" coûte 60 000 Reichsmarks au peuple allemand.
Le Reich n'avait aucune pitié pour les "bouches inutiles".

Bon sur ce plan là je veux bien admettre que j'ai tort. Mais seulement sur ce plan là.

Ce que je voulais dire, et qui a visiblement été mal compris, c'est que je crois qu'à la base ces hommes n'était pas tous des salauds et qu'une fois revenus à la vie normale dans un sytême normal, et bien il sont redevenu des hommes normaux et que je comprend fort bien qu'il cachent leur visage devant le photographe.

Bien qu'ils soient tous deux coupables de crimes contre l'humanité, nous ne pouvons pas mettre le corps médical nazi et les opérateurs des camps AR exactement dans le même sac. Comme toujours, la réponse n'est pas dans les extrêmes, mais dans les gammes de gris qui se trouvent entre... Les médecins allemands bafouèrent le serment d'Hippocrate en tant qu'individus et en tant que corporation et, fondamentalement leur crime est plus grave car c'est le crime de l'esprit - où des individus ayant accompli de longues études, des individus avec un intellect certain, décident de renverser l'éthique et la morale auxquelles ils s'étaient liés non seulement par leur serment, mais aussi par leur vocation. Deux facteurs de fonctionnement sont d'importance dans l'opération T4 : Premièrement, l'aspect exotérique - c'est à dire la "purification" de la Race, la "Mort Miséricordieuse", la création de l'Homme Nouveau, bref le langage idéologique servi aux masses. C'est vrai que nombre de personnes et d'ecclésiastiques protestèrent, mais uniquement lorsque l'opération T4 commença à prendre une dimension trop visible. Jusqu'en 1941, au moins 80% de la population était favorable à "l'Euthanasie" des malades incurables, et des aliénés profonds (enfants compris). L'idée - qui trainait depuis la moitié du 19e siècle - n'était pas particulièrement choquante, ni en Angleterre, ni aux USA, et beaucoup d'échanges professionnels à ce sujet eurent lieu entre les 3 pays de 1936 à 1941. Puis, deuxièmement, la constatation très terre à terre et fonctionnelle (également reprise de textes de la fin 19e) que les malades incurables de toutes sortes tiraient l'économie de la nation vers le bas. Pourquoi nourrir les inutiles ? Pourquoi dépenser des millions de marks en soins palliatifs ? Pourquoi entretenir des hôpitaux coûteux pour des personnes pour lesquelles on ne peut rien faire de toute façon ? Il est maintenant possible d'éponger toutes les dettes du système de protection sociale grâce à des mesures à la foi "humaines" et nécessaires à la création, non seulement d'une "nation vigoureuse" mais également d'une économie saine. Finalement, tout cela prenait un air de quasi-normalité tout en continuant à titiller les doutes moraux des participants. Sans doute vécurent-ils et agirent-ils avec ce double sentiment en permanence. Puisqu'il faut sauver la vie de la nation, il faut tuer sans cesse tout ce qui la tue.

Les soudards qui travaillèrent dans les instituts T4 n'y étaient employés qu'en qualité de surveillants, de "brûleurs", de cuisiniers, d'infirmiers, de photographes etc. Ils n'avaient aucun pouvoir décisionnaire. Ils n'étaient sous aucune obligation d'accepter de travailler à T4 (et aucune pression ne fut exercée pour qu'ils le fassent), mais, pour ceux qui acceptèrent - et qui signèrent la clause de confidentialité permanente - il était désormais impossible d'en sortir. Leur participation à une opération secrète d'État de cette envergure et de ce niveau de criminalité exigeait de la part de l'administration KdF une loyauté sans faille - ou la mort. Certains tentèrent de sortir de T4 en adressant des courriers à l'administration, mais n'obtinrent aucune réponse. Une fois en Pologne, dans les camps AR, ils tombaient sous la coupe de Christian Wirth, et il n'était désormais plus question de rechigner... Une chose est certaine, même s'ils avaient assistés à des meurtres lors de T4, même s'ils étaient aguerris à la présence de cadavres (comme on peut le devenir dans une morgue, un institut médico-légal, ou un hôpital), rien ne pouvait les avoir préparés à ce qu'ils allaient découvrir à Belzec, Sobibor, et Treblinka.

vilak a écrit:Ma définition de "Prisonnier d'un systême " est à pêu près celle que vous venez de donner. Ils se sont laissé pousser par le courant en prenant ce qu'il y avait de bon à prendre.

Hélas, le mot "prisonnier" est trop "victimisant". C'est comme si l'on utilisait la formule "acteur inactif". Il ne saurait convenir aux coupables dont il est question ici.

vilak a écrit:
Certains étaient oui des sadiques dès le départ, d'autres le sont devenu justement par ce milieu dans lequel ils baignait, d'autre pas tout à fait et d'autre ont reussi à rester clean. Quand l'autorité légale vous permet de faire toutes les saloperies dont vous revez, pourquoi se gener.

C'est à ce moment là que rentre la psychologie humaine et plus particulièrement la morale et la valeur que l'on donne à un seul être humain.

vilak a écrit:
Maintenant pour le fait d'enfreindre la loi, je trouve le terme correct, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. C'est pil poil ce qu'il ont fait, à hautes doses certes mais un crime, quel qu'il soit, est hors la loi et je ne vois pas pourquoi je suis repris sur l'emploi de ce terme.

Parce que les crimes commis dépassent l'entendement. Donc oui, "enfreindre la loi" en ces temps extraordinaires était le minimum syndical.

Nous sommes donc d'accord sur le fond, tous le reste n'est que nuance.
Si comme tu le dis je verse dans le minimum syndical, je suis quand même dans la bonne tranche.
Même si Eddy le dit beaucoup mieux et plus clairement que moi, je me retrouve completement dans ce qu'il expose.

Une photo de bonne qualité de Franz Stangl, ex commandant de Treblinka, prise quelques jours avant sa mort (crise cardiaque), lors de ses interviews avec la journaliste Gitta Sereny. Le mari de Sereny, Don Honeyman, réalisa le portrait (il y en a toute une série).

Une autre photo du monstre , interviewer par Gitta.
Je suis toujours étonné de voir ces nombreuses photos, car je lui trouve une certaine décontraction dans ses attitudes face à ses monstruositées!!!