Mai-Juin 1940: la bataille de France

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Message  Major cowburn le 2/4/2014, 22:22

D'après Jean Gisclon,le 20 juin 1940 10 groupes de chasse étaient en AFN,il en restait encore 14 en métropole face aux allemands.

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Message  Narduccio le 2/4/2014, 23:54

franck7002 a écrit:Je ne dis pas que les français sont plus bêtes que les autres mais qu'en 1940 toutes les nations en sont encore à de l'expérimentation dans le domaine de la lutte air-mer, c'est un peu différent  beret 

En 1940 et même plus tard, le bombardement en vol horizontal se révèle peu efficace pour toutes les nations ( voir par exemple les raids aériens italiens contre la flotte britannique ou les bombardements de B17 à Midway )

Ce qui est efficace ( et de façon limité ), c'est le bombardement en piqué mais il est pratiqué en 1940 par les seuls allemands de façon un peu extensive et le torpillage que les britanniques emploient de façon importante dès Tarente

Qu'en est-il des capacités françaises dans ces domaines en 1940 ? ( et seulement en 1940 ) je pose simplement la question.

Par ailleurs, je fais aussi la remarque que le rayon d'action réel des avions en mission de combat n'est souvent qu'une fraction ( un tiers ? ) du rayon d'action le plus souvent publié

Enfin la neutralisation de Tripoli ( ce que les britanniques n'arriveront jamais à faire par ailleurs ) n'aurait pas été suffisante en 1940 pour couper logistiquement la Libye de l'Italie, il eu fallu aussi neutraliser Benghazi et Tobrouk
Les principaux ports italiens ( Naples et Tarente ) sont hors de portée

Ajoutons que de toute façon et à cause des chaleurs de l'été, aucun campagne importante n'est possible avant septembre en Libye

Comme vous le rappelez, Tarente ne fut pas hors de portée pour les anglais. C'est le revirement du Commandant en chef de la Marine française qui signe l'abandon par Noguès des velléités de résistance. Si Darlan s'était rangé du coté de Noguès, la Royale, avec la Royal Navy, plus les aviations des 2 pays avaient de quoi interdire aux italiens une grande partie de la Méditerranée. Déjà qu'en 1940 les italiens n'ont pas été capables de protéger Gênes et Tarente.

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Message  franck7002 le 3/4/2014, 23:34

Oui pour Tarente mais les britanniques ont 2 choses que nous n'avons pas : des portes avions réellement opérationnels ( je ne considère pas la Béarn comme opérationnel pour ce type de missions mais je peux me tromper ) et une aéronavale dotée d'avions torpilleurs ( et de bombardiers en piqué mais c'est plus anecdotique ici )


Sur le deuxième point ( l'interdiction de la Méditerranée ), il est exact que la situation italienne aurait été plus difficile  qu'historiquement face à 2 adversaires mais 3 points doivent quand même être soulignés :


a ) Il n'y a plus dès la fin du XIXiè siècle de blocus rapproché des ports ennemis permettant un blocus quais-étanche des ports ennemis comme lors des guerres napoléoniennes :
- la norme depuis la généralisation de l'attaque à la torpille est devenue le blocus éloigné par la flotte principale pendant que les unités légères ( croiseurs, destroyers et torpilleurs, sous-marins ) harcèle et "attritionne" l'ennemi  
- les 2 flottes alliées auraient été séparées par l'ensemble de la Méditerranée face à un adversaire en position centrale
- le principal apport aurait été constitué par la flotte sous-marine et les unités légères aptes à l'interdiction des liaisons maritimes entre l'Italie et la Libye alors que les grosses unités auraient été conservées à l'ouest du Cap Bon ( cf le colloque tenu dans les années 80 et édité sous le titre "du dreadnought au nucléaire" )


b ) l'interdiction pour être efficace doit être conjuguée à des opérations terrestres obligeant l'adversaire à épuiser ses stocks hors l'armée de terre manque de grandes unités opérationnelles en Tunisie face aux troupes italiennes de Tripolitaine


c  ) le maintien de l'engagement français aurait eu comme corolaire un engagement moindre de la Grande Bretagne et notamment pas de force H à Gibraltar ( même si l'arrivée de la classe Littorio aurait probablement obligé à renforcer la flotte française en Méditerranée occidentale )




De façon plus générale ( mais un peu HS dans ce sujet ), même en cas d'hypothèse favorable ( capture de la Libye dans la deuxième moitié de 1940 ), il y aurait eu des conséquences négatives à la cause alliée en particulier une mise sous tutelle plus précoce qu'historiquement de l'Italie en tant qu'acteur indépendant ce qui aurait probablement évité à l'Italie l'aventure grecque

L'économie des campagnes africaine et balkanique aurait été très profitable à l'Allemagne dans ses campagnes décisives contre l'URSS ( Barbarossa et Blau ) lui permettant notamment d'engager 4 divisions blindées supplémentaires en juin 1941 ( 2iè, 5iè, 15iè, 21iè ), l'équivalent d'un corps aérien etc etc
Ces moyens supplémentaires auraient d'ailleurs ouvert des possibilités opératives supérieures ( en particulier le maintien du plan initial prévoyant un double enveloppement en Ukraine ) qui au final ( et de façon paradoxale puisqu'on parle au départ de défaites italiennes ) auraient augmenté les chances de victoire décisive face à l'URSS en 1941 et 1942.
En tout cas, c'est mon analyse de l'influence du théâtre méditerranéen sur la conflit global : ce théâtre a surtout servi à drainer dès 1941 une partie des moyens allemans

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Message  Narduccio le 3/4/2014, 23:58

franck7002 a écrit:
En tout cas, c'est mon analyse de l'influence du théâtre méditerranéen sur la conflit global : ce théâtre a surtout servi à drainer dès 1941 une partie des moyens allemands

Une très petite partie. Avant le débarquement des Américains, il y a combien d'hommes ?

Les anglais auraient dépensé moins d'énergie à sauver Malte et cette énergie se serait retournée contre l'Italie. En 41, le théâtre de Libye est pour les Anglais la seule manière de montrer qu'ils sont en guerre. S'ils se lancent dans le bombardement stratégique, c'est aussi parce que c'est la seule manière de toucher des allemands et de ne pas trop entendre les russes se plaindre qu'ils sont les seuls a faire la guerre aux allemands.

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Message  franck7002 le 4/4/2014, 00:12

Avant novembre 1942, il y a peu d'hommes en Afrique même mais ce sont des troupes mobiles de qualité ( un corps d'armée entier et un corps aérien ) et il y a surtout les effectifs déployés pour les campagnes Marita-Merkur et l'invasion de la Yougoslavie qui sont pris sur les effectifs de Barbarossa
Une partie de ses troupes rejoindra le front en juin 1941 mais une autre devra d'abord être réhabilitée en Allemagne et notamment 2 divisions blindées : c'est globalement l'effectif d'une armée avec 2 corps blindés et 1 corps aérien qui manque en juin 1941
Ca fait parti des raisons qui amènent Hitler à annuler le double enveloppement ( via la Galicie et la Roumanie ) prévu des forces soviétiques en Ukraine ( au profit d'un simple débordement parti de Galicie ) ce qui est ( à mon sens ) la décision opérative la plus importante de 1941

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Message  Narduccio le 4/4/2014, 00:30

franck7002 a écrit:il y a surtout les effectifs déployés pour les campagnes Marita-Merkur et l'invasion de la Yougoslavie qui sont pris sur les effectifs de Barbarossa

Sur un autre forum, je connais un capitaine de l'armée passionné d'histoire et qui s'est très bien renseigné sur cet épisode. Les troupes utilisées pour Marita-Merkur ne sont pas prises sur le dispositif de Barbarossa. Passion-Histoire

CNE 503 a écrit:Pour résumer les messages :
- le déclenchement de "Barbarossa" n'a jamais été prévu le 15 mai 1941. La directive n°21 du 18 décembre 1940 qui fait passer l'opération d'une planification initiale "à froid" à une montée en puissance des moyens effective indique juste que les "préparatifs les plus lourds" doivent être achevés pour le 15 mai 1941. Il est donc évident que son déclenchement, dès le début, doit être postérieur d’à minima une à deux semaines à cette date (difficile d'être plus précis tant que l'on ne sait pas ce qui se cache derrière les "préparatifs les plus lourds").
- les unités affectées à "Marita" puis à "Merkür" n'appartiennent pas à l'échelon attribué à "Barbarossa". L'invasion de la Grèce ne mobilise donc aucune force prélevée sur "Barbarossa". A contrario, "25", l'invasion de la Yougoslavie, est tellement soudaine qu'elle nécessite de ponctionner des forces sur le dispositif de "Barbarossa". Cette ponction est cependant tellement réduite (de 6 à 8% des grandes unités) qu'elle ne remet pas en cause son déclenchement et en tout cas ne le retarde pas. Surtout, une bonne partie de ces unités sont affectées à la Heeresgruppe "Süd", et particulièrement à l'échelon allemand de l'opération "München" qui n'est déclenchée que le 2 juillet 1941. Elles ont donc près de deux mois de délais entre la fin de leur implication dans "25" et leur entrée en ligne offensive dans le cadre de l'invasion de l'URSS.
- les pertes subies sont tellement modérées qu'elles n'ont qu'un impact insignifiant sur la puissance des unités impliquées. Au contraire, ces divisions engagées dans les Balkans constitueront une réserve stratégique précieuse à l'été et à l'automne 1941 (je pense en particulier aux 2. et 5. Panzer Divisionen, engagées à partir de septembre 1941 et qui permettent de relancer l'offensive sur Moscou).
- le facteur le plus déterminant pour ne pas déclencher une offensive de grand style en mai, c'est qu'à cette époque de l'année, le réseau hydrographique d'Europe orientale est en crue, ce qui est très handicapant pour une armée mécanisée qui cherche à progresser à toute allure.
- dernier point : il est évident qu'Hitler cherche à mettre le Royaume-Uni hors-jeu avant de s'attaquer à l'URSS. Or, une bonne partie des actions entreprises pour obtenir cette grande victoire politique ont lieu dans la seconde quinzaine de mai 1941 : "Blitz" sur Londres le 10 mai et sur Birmingham (dernier bombardement de la campagne) le 21 mai 1941 ; suppression des forces britanniques de Crète à compter du 20 mai 1941, "Rheinübung" déclenché le 18 mai 1941. Cela milite pour un déclenchement au plus tôt de "Barbarossa" début juin 1941.

CNE503

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Message  petitsuisse le 21/6/2014, 17:09

Je lis dans ce forum et on dirait que les allemands n avaient aucun merite dans leurs victoires . que ce soit la campagne de france en 40 (qui n est pas l histoire de la debandade francaise mais le choix de la defaite (a dunkerque les troupes alliés n ont pas fui jusqu a se jeter a la mer avant d etre secouru (de facon un peu pitoyable  tandis qu adolf hitler avait demandé a ses armées de ne pas les attaquer (bon il a quand meme envoyer la lufftwaffe) pour apparement pour eviter a la bef une capitulation en rase campagne ,masi plutot une retraite strategique heroique( un demi million de soldats amassé dans une plage...tres mauvaise strategie ou alors  ce n en est pas une) qui a permis de sauver quelque 300 000 d alliés des griffes des allemands assoiffés de sang...Une campagne ou l en perd 2millions de soldats  et ou le pays est colonisé tandis que l ennemis ne perd que quelques dizaine de milliers de soldats est une campgne destrastreuse. a vous entendre c est presque une reussite ( etant donner que le projet etai de perdre...)c est un peu risible.

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Message  Narduccio le 30/10/2014, 00:00

Un livre sort en ce moment et il éclaire cette époque d'une drôle de manière :
BibliObs : Actualité > Bibliobs > Essais > "Le destin de la France, en juin 1940, s'est joué à l'humeur d'une femme" "Le destin de la France, en juin 1940, s'est joué à l'humeur d'une femme"

BibliObs a écrit:

Pendant que Pétain courait les bordels, la maîtresse de Paul Reynaud aurait livré la France à l'Allemagne... C'est la thèse d'Hervé Bentégeat dans un essai étonnant. Entretien.

Si Pétain était mort en 1936, il serait parti en héros. Las ! L’histoire en a voulu autrement. Outre son rôle dans la Collaboration, Pétain fut aussi l’homme de l’hypocrisie: il prit systématiquement le contrepied de la devise de l’Etat Français, «Travail, Famille, Patrie».
On découvre, dans «Et surtout, pas un mot à la Maréchale» de Hervé Bentégeat, la vie intime du maréchal: coureur de bordels, rétif au mariage, séducteur même dans son grand âge. D’une plume alerte, se basant sur une documentation irréprochable, l’auteur, chemin faisant, nous dévoile les coulisses de la politique, et fait une révélation. Tandis que Pétain batifolait, Paul Reynaud, président du Conseil en 1940, se faisait mener par le bout du nez par une hystérique.
La France coule, les Allemands arrivent ? Tout se joue dans l’alcôve. Lecture passionnante: Hervé Bentégeat fait apparaître, dans son livre, une figure qui a joué un rôle décisif aux heures tragiques de l’armistice, Hélène de Portes. Au fond, Pétain et Reynaud, même aux heures les plus noires, pouvaient dire à leurs maîtresses respectives: merci pour ce moment.
BibliObs Toute sa vie, Pétain a été un homme à femmes, jusqu’à ce qu’il devienne, avec la célébrité, qui arrive tardivement, un homme couvert de femmes. Qui est cette Hélène de Portes, à laquelle vous consacrez une part importante de votre livre?
Hervé Bentégeat Hélène de Portes est la maîtresse de Paul Reynaud, qui devient président du Conseil en mars 1940 et va le rester jusqu’à la veille de l’armistice. C’est la fille d’un industriel richissime, qui avait dirigé un groupe de BTP, les Grands Travaux de Marseille. Elle vit avec Reynaud depuis quelques années et se passionne pour la politique, où elle entend bien jouer un rôle. De son côté, Pétain ne la connaît pratiquement pas. Il l’a fait sauter sur ses genoux quand elle était enfant mais ne l’a jamais revue depuis.
Quel rôle a-t-elle joué ? 
Il y a à ce moment-là, au sein du gouvernement et de la classe politique, deux camps qui commencent à se dessiner: ceux qui veulent poursuivre le combat contre l’Allemagne hitlérienne – combat qui s’enlise dans ce qu’on a appelé la «drôle de guerre» -, et ceux qui se disent qu’elle n’a pas de sens et qu’il faudra bien trouver un terrain d’entente avec l’Allemagne, au besoin dans le dos de l’allié anglais. Ce clivage ne recoupe pas, d’ailleurs, celui de la droite et de la gauche: il y a des «durs» et des «mous» dans les deux camps. Hélène de Portes fait clairement partie de ceux qui prônent une alliance à terme avec l’Allemagne. Elle est anglophobe et germanophile.
Mais elle n’a aucun rôle… Ce n’est que la compagne du chef du gouvernement…
Officiellement, non, bien sûr qu’elle n’a aucune rôle, mais dans les faits il est immense. C’est une femme volontaire, impétueuse, volubile, impulsive, toujours en mouvement, qui se mêle de tout. Avant la guerre, elle tenait un salon où l’on côtoyait les ténors de la droite, et elle n’était pas la dernière à donner son avis.
Elle a sur Reynaud une influence considérable. Il l’associe à tout. Elle assiste aux réunions de cabinet. Elle fait et défait les ministres comme les hauts fonctionnaires. Elle les convoque, les rabroue, leur donne des directives.
On a là-dessus mille témoignages : celui du conseiller diplomatique de Reynaud, de son conseiller militaire, de Daladier, le ministre des Affaires étrangères, de Mandel, le ministre de l’Intérieur, du Président du Sénat, de l’envoyé spécial de Churchill, le général Spears, de l’ambassadeur des Etats-Unis… Et même de De Gaulle, qui deviendra sous-secrétaire d’Etat à la Guerre…
Elle pense déjà à Pétain ?
Depuis le début. Il est pour elle l’homme providentiel, celui qui saura mettre fin à ce conflit absurde à ses yeux et remettre le pays sur les rails. Elle harcèle Reynaud pour qu’il le fasse entrer au gouvernement. «Je le verrais bien au ministère de l’Intérieur», dit-elle à qui veut l’entendre.
Et lui, Pétain, où est-il à ce moment-là ?
En Espagne, comme ambassadeur de France auprès de Franco. Il observe la situation de loin, et son pessimisme naturel ne lui souffle rien de bon sur l’issue du conflit. En mai 1940, peu après l’offensive allemande qui bouscule l’armée française et va la mettre à genoux en trois semaines, Reynaud l’appelle en catastrophe au gouvernement, pour redonner le moral au peuple et aux troupes. Son prestige est toujours immense. C’est Hélène de Portes qui l’accueille, dans l’appartement de Reynaud, et lui lance. «Monsieur le Maréchal, empêchez Paul de faire des bêtises !»



« Des bêtises », ce serait continuer la guerre…
Oui, bien sûr. C’est d’ailleurs l’attitude de Reynaud, que l’on considère comme un «dur», qui affirme haut et fort sa volonté de poursuivre le combat. De Gaulle, qu’il fait entrer au gouvernement, a une grande estime pour lui.
Qu’il fait entrer contre l’avis d’Hélène de Portes…
En effet. Elle ne supporte pas ce grand escogriffe va-t-en-guerre ! Et elle fera tout pour le contrer. L’antipathie est d’ailleurs réciproque. «C’est une dinde», dit d’elle de Gaulle. Mais une dinde redoutable, qui va jouer, dans les jours qui précèdent la capitulation, un rôle décisif. Car Paul Reynaud, en fait, n’a rien d’un dur: c’est un hésitant, qui oscille sans cesse entre les partisans de l’armistice et ceux qui veulent poursuivre le combat depuis l’Afrique du Nord.
Avec lui, c’est le dernier qui parle qui a raison. Et la dernière, ce sera Hélène de Portes… L’ambassadeur des Etats-Unis est consterné par l’influence qu’elle exerce sur le chef du gouvernement. Il écrit à Roosevelt: «Ne dites rien de confidentiel à Reynaud au téléphone: la dame est toujours là et répète partout tout ce qu’elle a entendu !»
Mais, encore une fois, elle n’a aucun poids !
Certes. Mais il faut se remettre dans l’ambiance de ces quelques journées. Le gouvernement est en fuite pour Bordeaux, tandis que les armées française et britannique se font écraser partout. Churchill, le Premier ministre anglais, fait sans arrêt la navette entre Londres et Tours pour convaincre le gouvernement français de jeter toutes ses forces dans la bataille. Mais Pétain est déjà convaincu que la France a perdu la guerre et mène un travail de sape pour entraîner avec lui la majorité du gouvernement.
Reynaud est épuisé, et ne sait plus ce qu’il faut faire. Hélène de Portes ne cesse de le harceler. Dans l’après-midi du 16 juin, il tente encore de convaincre son gouvernement de poursuivre la guerre à partir des colonies, d’autant que la Grande-Bretagne, par l’intermédiaire de De Gaulle, vient de proposer à la France une union totale des deux pays. Mais Hélène de Portes ne le lâche pas: au cours de cet ultime conseil des ministres, elle lui fait passer un mot pour lui interdire de livrer la France à l’Angleterre, l’ennemie héréditaire…
Que fait Reynaud alors ?
Il donne sa démission le soir même, et le président de la République nomme Pétain chef du gouvernement.


Si l’on vous suit, le destin de la France s’est joué à rien…
A rien. A l’humeur d’une femme. Tout pouvait basculer de l’autre côté… Les navires pour transporter des armes et des hommes de l’autre côté de la Méditerranée étaient prêts.
Et comment tout cela se termine-t-il ?
Tragiquement. Paul Reynaud et Hélène de Portes ont un accident de voiture à la fin du mois de juin 1940, qui lui sera fatal. En l’apprenant, de Gaulle, déjà réfugié à Londres, s’écrie: «J’espère qu’elle est crevée, la salope !» Elle l’était.
Propos recueillis par François Forestier
Et surtout, pas un mot à la Maréchale ! Pétain et ses femmes,
par Hervé Bentégeat, Albin Michel, 252 pages, 17 €.

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Message  Luhkah le 31/10/2014, 20:16

Narduccio a écrit:Un livre sort en ce moment et il éclaire cette époque d'une drôle de manière :
BibliObs : Actualité > Bibliobs > Essais > "Le destin de la France, en juin 1940, s'est joué à l'humeur d'une femme" "Le destin de la France, en juin 1940, s'est joué à l'humeur d'une femme"

BibliObs a écrit:

Pendant que Pétain courait les bordels, la maîtresse de Paul Reynaud aurait livré la France à l'Allemagne... C'est la thèse d'Hervé Bentégeat dans un essai étonnant. Entretien.





Si Pétain était mort en 1936, il serait parti en héros. Las ! L’histoire en a voulu autrement. Outre son rôle dans la Collaboration, Pétain fut aussi l’homme de l’hypocrisie: il prit systématiquement le contrepied de la devise de l’Etat Français, «Travail, Famille, Patrie».
On découvre, dans «Et surtout, pas un mot à la Maréchale» de Hervé Bentégeat, la vie intime du maréchal: coureur de bordels, rétif au mariage, séducteur même dans son grand âge. D’une plume alerte, se basant sur une documentation irréprochable, l’auteur, chemin faisant, nous dévoile les coulisses de la politique, et fait une révélation. Tandis que Pétain batifolait, Paul Reynaud, président du Conseil en 1940, se faisait mener par le bout du nez par une hystérique.
La France coule, les Allemands arrivent ? Tout se joue dans l’alcôve. Lecture passionnante: Hervé Bentégeat fait apparaître, dans son livre, une figure qui a joué un rôle décisif aux heures tragiques de l’armistice, Hélène de Portes. Au fond, Pétain et Reynaud, même aux heures les plus noires, pouvaient dire à leurs maîtresses respectives: merci pour ce moment.
BibliObs Toute sa vie, Pétain a été un homme à femmes, jusqu’à ce qu’il devienne, avec la célébrité, qui arrive tardivement, un homme couvert de femmes. Qui est cette Hélène de Portes, à laquelle vous consacrez une part importante de votre livre?
Hervé Bentégeat Hélène de Portes est la maîtresse de Paul Reynaud, qui devient président du Conseil en mars 1940 et va le rester jusqu’à la veille de l’armistice. C’est la fille d’un industriel richissime, qui avait dirigé un groupe de BTP, les Grands Travaux de Marseille. Elle vit avec Reynaud depuis quelques années et se passionne pour la politique, où elle entend bien jouer un rôle. De son côté, Pétain ne la connaît pratiquement pas. Il l’a fait sauter sur ses genoux quand elle était enfant mais ne l’a jamais revue depuis.
Quel rôle a-t-elle joué ? 
Il y a à ce moment-là, au sein du gouvernement et de la classe politique, deux camps qui commencent à se dessiner: ceux qui veulent poursuivre le combat contre l’Allemagne hitlérienne – combat qui s’enlise dans ce qu’on a appelé la «drôle de guerre» -, et ceux qui se disent qu’elle n’a pas de sens et qu’il faudra bien trouver un terrain d’entente avec l’Allemagne, au besoin dans le dos de l’allié anglais. Ce clivage ne recoupe pas, d’ailleurs, celui de la droite et de la gauche: il y a des «durs» et des «mous» dans les deux camps. Hélène de Portes fait clairement partie de ceux qui prônent une alliance à terme avec l’Allemagne. Elle est anglophobe et germanophile.
Mais elle n’a aucun rôle… Ce n’est que la compagne du chef du gouvernement…
Officiellement, non, bien sûr qu’elle n’a aucune rôle, mais dans les faits il est immense. C’est une femme volontaire, impétueuse, volubile, impulsive, toujours en mouvement, qui se mêle de tout. Avant la guerre, elle tenait un salon où l’on côtoyait les ténors de la droite, et elle n’était pas la dernière à donner son avis.
Elle a sur Reynaud une influence considérable. Il l’associe à tout. Elle assiste aux réunions de cabinet. Elle fait et défait les ministres comme les hauts fonctionnaires. Elle les convoque, les rabroue, leur donne des directives.
On a là-dessus mille témoignages : celui du conseiller diplomatique de Reynaud, de son conseiller militaire, de Daladier, le ministre des Affaires étrangères, de Mandel, le ministre de l’Intérieur, du Président du Sénat, de l’envoyé spécial de Churchill, le général Spears, de l’ambassadeur des Etats-Unis… Et même de De Gaulle, qui deviendra sous-secrétaire d’Etat à la Guerre…
Elle pense déjà à Pétain ?
Depuis le début. Il est pour elle l’homme providentiel, celui qui saura mettre fin à ce conflit absurde à ses yeux et remettre le pays sur les rails. Elle harcèle Reynaud pour qu’il le fasse entrer au gouvernement. «Je le verrais bien au ministère de l’Intérieur», dit-elle à qui veut l’entendre.
Et lui, Pétain, où est-il à ce moment-là ?
En Espagne, comme ambassadeur de France auprès de Franco. Il observe la situation de loin, et son pessimisme naturel ne lui souffle rien de bon sur l’issue du conflit. En mai 1940, peu après l’offensive allemande qui bouscule l’armée française et va la mettre à genoux en trois semaines, Reynaud l’appelle en catastrophe au gouvernement, pour redonner le moral au peuple et aux troupes. Son prestige est toujours immense. C’est Hélène de Portes qui l’accueille, dans l’appartement de Reynaud, et lui lance. «Monsieur le Maréchal, empêchez Paul de faire des bêtises !»



« Des bêtises », ce serait continuer la guerre…
Oui, bien sûr. C’est d’ailleurs l’attitude de Reynaud, que l’on considère comme un «dur», qui affirme haut et fort sa volonté de poursuivre le combat. De Gaulle, qu’il fait entrer au gouvernement, a une grande estime pour lui.
Qu’il fait entrer contre l’avis d’Hélène de Portes…
En effet. Elle ne supporte pas ce grand escogriffe va-t-en-guerre ! Et elle fera tout pour le contrer. L’antipathie est d’ailleurs réciproque. «C’est une dinde», dit d’elle de Gaulle. Mais une dinde redoutable, qui va jouer, dans les jours qui précèdent la capitulation, un rôle décisif. Car Paul Reynaud, en fait, n’a rien d’un dur: c’est un hésitant, qui oscille sans cesse entre les partisans de l’armistice et ceux qui veulent poursuivre le combat depuis l’Afrique du Nord.
Avec lui, c’est le dernier qui parle qui a raison. Et la dernière, ce sera Hélène de Portes… L’ambassadeur des Etats-Unis est consterné par l’influence qu’elle exerce sur le chef du gouvernement. Il écrit à Roosevelt: «Ne dites rien de confidentiel à Reynaud au téléphone: la dame est toujours là et répète partout tout ce qu’elle a entendu !»
Mais, encore une fois, elle n’a aucun poids !
Certes. Mais il faut se remettre dans l’ambiance de ces quelques journées. Le gouvernement est en fuite pour Bordeaux, tandis que les armées française et britannique se font écraser partout. Churchill, le Premier ministre anglais, fait sans arrêt la navette entre Londres et Tours pour convaincre le gouvernement français de jeter toutes ses forces dans la bataille. Mais Pétain est déjà convaincu que la France a perdu la guerre et mène un travail de sape pour entraîner avec lui la majorité du gouvernement.
Reynaud est épuisé, et ne sait plus ce qu’il faut faire. Hélène de Portes ne cesse de le harceler. Dans l’après-midi du 16 juin, il tente encore de convaincre son gouvernement de poursuivre la guerre à partir des colonies, d’autant que la Grande-Bretagne, par l’intermédiaire de De Gaulle, vient de proposer à la France une union totale des deux pays. Mais Hélène de Portes ne le lâche pas: au cours de cet ultime conseil des ministres, elle lui fait passer un mot pour lui interdire de livrer la France à l’Angleterre, l’ennemie héréditaire…
Que fait Reynaud alors ?
Il donne sa démission le soir même, et le président de la République nomme Pétain chef du gouvernement.


Si l’on vous suit, le destin de la France s’est joué à rien…
A rien. A l’humeur d’une femme. Tout pouvait basculer de l’autre côté… Les navires pour transporter des armes et des hommes de l’autre côté de la Méditerranée étaient prêts.
Et comment tout cela se termine-t-il ?
Tragiquement. Paul Reynaud et Hélène de Portes ont un accident de voiture à la fin du mois de juin 1940, qui lui sera fatal. En l’apprenant, de Gaulle, déjà réfugié à Londres, s’écrie: «J’espère qu’elle est crevée, la salope !» Elle l’était.
Propos recueillis par François Forestier
Et surtout, pas un mot à la Maréchale ! Pétain et ses femmes,
par Hervé Bentégeat, Albin Michel, 252 pages, 17 €.

Je... suis troublé. géné

Si j'écoutais la voix du mauvais esprit féministe qui somnanbulise en moi, je dirais que cet auteur essaie de mettre la déchéance de Pétain et de la France Vichyste sur le compte sur le compte "des bonnes femmes".

C'est d'autant plus criant qu'on a affaire au rédacteur en chef adjoint du Figaro.

Faute d'en savoir plus, ce sera mon dernier commentaire sur ce sujet.

Edit : Juste quelques fautes de frappes de mon clavier.


Dernière édition par Luhkah le 1/11/2014, 16:38, édité 1 fois
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Message  Narduccio le 1/11/2014, 08:24

Pour Hélène de Portes, il semblerait que de Gaulle était du même avis ... Mais, il n'est pas un parangon du féminisme.

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Message  Luhkah le 1/11/2014, 18:08

Pour ce que ça vaut, et histoire d'ajouter de la matière aux propos concernant Hélènes de Portes, Monsieur Depla n'a pas l'air d'abonder dans le sens du livre de Mr. Bentégeat.

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=69
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Message  tietie007 le 2/7/2015, 18:26

Penser que la maîtresse de Paul Reynaud dirigeait la France m'a l'air un peu fantaisiste !
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Message  tietie007 le 4/3/2018, 19:48

Lacroix-Riz écrit d'ailleurs que Reynaud et Chautemps étaient sous influence de leurs maîtresses ! beret Ah, ces bonnes femmes hystériques qui manipulent leurs hommes ! enérvé
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Message  tietie007 le 5/3/2018, 16:52

Sur les causes de l'armistice. La débâcle militaire, évidemment, mais aussi le pacifisme ambiant :

http://histoire-contemporaine.over-blog.com/2018/03/les-causes-de-l-armistice-du-22-juin-1940.html
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Message  Piermanu le 8/3/2018, 02:43

Lacouture écrit que "de nombreux témoins, que le savoir vivre aurait empêché de s'exprimer en des circonstances moins tragiques, on décrit l'influence néfaste de Hélène de Porte."

Cela dit, faire de cette femme la cause de tous les maux, de l'armistice à l'ascension de Pétain me semble outrancier. De nombreux autres facteurs ont joué, et de nombreux acteurs du drame.

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Message  tietie007 le 8/3/2018, 08:02

Si Reynaud a démissionné le 16 juin, ce n'est pas à cause de sa maîtresse, c'est qu'il était en face d'une débâcle historique et que la pression devait être insupportable face à des grands chefs militaires, Pétain et Weygand, qui avaient choisi la voie de l'armistice. Chamberlain, le PM anglais, a lui aussi démissionné à cause de la défaite en Norvège. En fait, les militaires français ont fait comme leurs homologues allemands, en novembre 1918, ils ont refilé le bébé de la défaite au pouvoir politique, pour absoudre l'armée de toute responsabilité et porter la responsabilité de la défaite sur "l'esprit de jouissance" omniprésent sous la 3eme République. 
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Message  tietie007 le 8/3/2018, 16:58

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Message  tietie007 le 11/5/2020, 10:45

Une interview de l'historien et saint-cyrien Mickael Bourlet dans Le Point :

https://www.france24.com/fr/20200510-d%C3%A9faite-de-1940-l-arm%C3%A9e-fran%C3%A7aise-mal-pr%C3%A9par%C3%A9e-une-l%C3%A9gende-construite-par-vichy

L'auteur affirme que l'armée française avait tous les atouts pour gagner contre la Wehrmacht, ce en quoi je ne suis pas vraiment d'accord :

"Car oui, malgré les lacunes et les difficultés, l’armée française possède les moyens, le matériel et cinq millions d’hommes, plus qu’en 1914, pour se battre en 1939. Les budgets consacrés aux armées, qui ne cessent d’augmenter depuis le milieu des années 1930, ont permis de rééquiper l’armée de l’air, de motoriser l’armée de terre, d’achever la ligne Maginot, une ligne fortifiée sur les frontières Est de la France, et de construire, au prix d’un effort considérable, une flotte puissante. Avec l’armée britannique, l’armée française possède un avantage incontestable sur l’armée allemande. Le haut commandement ne reste pas inactif avant la guerre. Il planifie et définit une doctrine qui imagine la guerre comme en 1918 : offensives à objectifs limités, champs de bataille préparés, fronts continus et puissance du feu pour briser le mouvement de l’adversaire".

Le budget de la Défense a surtout augmenté fin 1936, avec un effort sans précédent du gouvernement Blum, mais il était déjà trop tard ! A noter que Jean Lacouture parlait de la schizophrénie de Blum, antimilitariste dans l'opposition, et qui fait le contraire au pouvoir !
L'armée de l'air ? C'était le point faible de l'armée française et elle ne pouvait soutenir la comparaison avec la Lutwaffe. C'est pour ça que le gouvernement avait passé une commande pour des avions de chasse aux américains, juste avant la guerre.
La motorisation de l'armée ? Certes, mais sans doctrine d'utilisation pertinente de cette motorisation. Rappelons qu'au début de la guerre, la France ne dispose d'aucune division blindée et que si elle en crée à partir de début 40, c'est bien trop tard, puisqu'elles manqueront d'entraînement, de matériel radio, qui les pénaliseront grandement face aux PzD.
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Message  Piermanu le 12/5/2020, 19:28

On aimerait savoir à quel titre ce Saint Cyrien est décrit comme historien.

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Message  Major cowburn le 15/5/2020, 10:07

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En fait les DLM existent et elles sont relativement entrainées, à Hannut et Gembloux nous aurions pu obtenir une victoire comme l'ont dit le Maréchal Juin et le général du Vigier.... A Gembloux les panzers allemands sont à court d'essence. Sur le terrain où les Junkers parachutent des bidons de carburant, le commandement français signale au QG qu'il va attaquer. Il reçoit en réponse. Surtout pas, vous avez bien compris, vous êtes en position "Défensive"....... bien sur, à Sedan c'est l'effondrement, dès lors le corps de cavalerie sera épuisé par ses missions de couverture, jusque Dunkerque, Il reste alors les 4 DCr avec les chars les plus lourds, les divisions les moins entrainées... Mon père qui était officier subalterne d'une batterie antichars dans l'une d'elles m'avait dit qu'ils ne trouvaient pas de bons pointeurs pour les 47 AC, l'armée de terre avait du faire appel à la marine pour en obtenir quelques uns... Donc pas d'entraînement, des radios qui ne fonctionnent pas, elles existent mais : personne n'est capable de les faire fonctionner..... Pour les Kégresses, personne ne savait régler les moteurs, il avait été nécessaire d'appeler des gens de chez Bugatti pour mettre les moteurs au point, une fois réglées, pas une seule panne pendant la campagne.... La 2ème DCr monte vers Charleroi en ordre dispersé... Chars sans appui d'un côté, véhicules à roues de l'autre, aucun éclairage, mon père en tête d'une des colonnes tombe à l'improviste sur de l'infanterie allemande en embuscade qui couvre les carrefours par lesquels, il voit à environ 1000 mètres le flot de véhicules blindés qui se déverse vers l'ouest depuis Signy l'Abbaye.... L'arme au poing mon père parvient à dégager et faire demi tour aux véhicules de tête....... Il découvre alors que son tireur FM ne sait pas tirer au FM, il lui arrache l'arme des mains et debout, au milieu de la route, il arrose les Feldgrau, en envoyant quelques uns en l'air quand ils se dressent sans doute pour tenter de prendre d'assaut les kégresses... en retirant sa capote,il découvrira les trous laissés par les balles allemandes dans le bas, entre les jambes...... Il avait failli" laisser sa peau "au carrefour de Blanchefosse, route de Signy l'Abbaye, le 15 mai vers 17heures 30..........


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Message  Harv le 19/5/2020, 09:32

tietie007 a écrit:
L'auteur affirme que l'armée française avait tous les atouts pour gagner contre la Wehrmacht, ce en quoi je ne suis pas vraiment d'accord :

"Car oui, malgré les lacunes et les difficultés, l’armée française possède les moyens, le matériel et cinq millions d’hommes, plus qu’en 1914, pour se battre en 1939. Les budgets consacrés aux armées, qui ne cessent d’augmenter depuis le milieu des années 1930, ont permis de rééquiper l’armée de l’air, de motoriser l’armée de terre, d’achever la ligne Maginot, une ligne fortifiée sur les frontières Est de la France, et de construire, au prix d’un effort considérable, une flotte puissante. Avec l’armée britannique, l’armée française possède un avantage incontestable sur l’armée allemande. Le haut commandement ne reste pas inactif avant la guerre. Il planifie et définit une doctrine qui imagine la guerre comme en 1918 : offensives à objectifs limités, champs de bataille préparés, fronts continus et puissance du feu pour briser le mouvement de l’adversaire".

Le budget de la Défense a surtout augmenté fin 1936, avec un effort sans précédent du gouvernement Blum, mais il était déjà trop tard ! A noter que Jean Lacouture parlait de la schizophrénie de Blum, antimilitariste dans l'opposition, et qui fait le contraire au pouvoir !
L'armée de l'air ? C'était le point faible de l'armée française et elle ne pouvait soutenir la comparaison avec la Lutwaffe. C'est pour ça que le gouvernement avait passé une commande pour des avions de chasse aux américains, juste avant la guerre.
La motorisation de l'armée ? Certes, mais sans doctrine d'utilisation pertinente de cette motorisation. Rappelons qu'au début de la guerre, la France ne dispose d'aucune division blindée et que si elle en crée à partir de début 40, c'est bien trop tard, puisqu'elles manqueront d'entraînement, de matériel radio, qui les pénaliseront grandement face aux PzD.

Je ne vois pas les contradictions entre la citation d'origine et le commentaire qui suit. On sait bien que l'armée française avait bénéficié de l'effort industriel nécessaire, et c'est bien un atout ; tout comme on sait cette même armée a fait les mauvais choix comment utiliser ces ressources industrielles - en termes d'équipement, de doctrine, et de contrôle & communication ; et que pendant la campagne elle-même se sont ajoutées d'énormes fautes opérationnelles.

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Message  Major cowburn le 22/5/2020, 12:08

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Il y a quand même des faits qui démontrent que la citation(à mon sens visant la décharge des "politiques") a des termes trompeurs par exemple  à quoi servent 5 millions de "mobilisés" si nous nous montrons incapables d'obtenir vers le début juin un maximum de 63 divisions alors que la Wehrmacht peut en aligner plus de 120  tout en ayant environ 10ans de moins de moyenne d'âge ? A quoi pouvait bien servir une superbe ligne fortifiée,en France ou en Tchécoslovaquie quand on pouvait facilement passer par dérrière ?Quand au bénéfice d'une superbe flotte sans uquelques porte-avions modernes et avec une DCA insuffisante ??

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Mai-Juin 1940: la bataille de France - Page 3 Empty Et si la France avait continué la guerre

Message  Hans Schulmaster le 23/5/2020, 18:29

J'ai un ami qui a coécrit un livre qui porte ce nom. Ils ont fait 40 et 41. La suite est numérique sur un site du même nom. Même si j'ai des divergences d'opinion il est très intéressant à lire
Mon avis sur 40. Malgré un effort conséquent de réarmement je pense comme vous que nos généraux avaient une guerre de retard. Le Béarn et le Commandant Teste auraient pu être employé comme porte aéronefs d'escorte. 
Grâce au Commandant Teste (l'homme pas le navire beret  )nous avions, à défaut d'une force aéronavale, une aviation aéronavale. Je rappelle que Marin la Meslée en faisait partie. Nous avions des avions de patrouille maritime, les Latécoère Laté 298, parfaitement capables de torpiller un navire.
Ne pas oublier que la démographie, donc le nombre d'hommes était en faveur de l'Allemagne
Oui je crois aussi que la ligne Maginot devait être construite jusque à la Manche. Nos dirigeants de l'époque ont juste oublié que la Belgique en tant que pays neutre s'y opposerait
Les anglais avaient des PA. Cela n'a pas empêché le Scharnöst de couler le Glorious et plus tard au Yamato de mettre des coups au but à une distance très respectable sur un PA américain. je sais parfaitement que ce sont 2 exceptions
Pour moi les fautes du haut commandement ne sont pas seulement opérationnelles mais stratégiques

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Message  Piermanu le 24/5/2020, 00:18

La démographie ? La moitié de l'armée allemande n'a même pas eu à tirer un coup de fusil.

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Message  Hans Schulmaster le 25/5/2020, 00:57

Non là c'est exagéré, il y a eu de nombreux  combats.

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