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Mai-Juin 1940: la bataille de France

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Message  Piermanu 25/5/2020, 06:08

Hans Schulmaster a écrit:Non là c'est exagéré, il y a eu de nombreux  combats.
Ce n'est pas la question. Ces combats ont été menés pour l'essentiel par les Panzerdivisionen et leur accompagnement (sapeurs, artillerie, flak, infanterie portée) mais les divisions d'infanterie, qui suivaient à grand peine et de loin, ont été peu engagées.
Ernst Junger a décrit son étonnement d'une campagne où il a fait de très longues étapes à pied, sans jamais utiliser son fusil. (Très connu, il était le soldat allemand le plus décoré de la Grande Guerre, où il avait totalisé 14 blessures.)

Loustaunau-Lacau, constatant que l'armée française avait été vaincue essentiellement par l'avant-garde blindée allemande, eut ce mot sur les effectifs :" Ce ne fut pas la guerre des classes creuses, mais celle des cervelles creuses !" (En référence au refus de la haute hiérarchie française de grouper les blindés en divisions cuirassées.)

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Message  Hans Schulmaster 25/5/2020, 20:20

Je connais Ernst Junger. 
La formation des DCR était très récente et personne ( de Gaule avait dit comment diriger un régiment mais pas une division ) n'avait pensé à leur doctine d'emploi. Là aussi c'était plus pour accompagner l'infanterie la reine des batailles. Toujours en retard d'une guerre.
Mon père a fait cette guerre dans le 6éme Génie. En faisant sauter des ponts ils ont essayé de retarder les allemands. Ceux ci les ont débordé sur la gauche et la droite sans les attaquer (à part un side car égaré ).

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Message  Piermanu 26/5/2020, 02:22

Hans Schulmaster a écrit:Je connais Ernst Junger. 
La formation des DCR était très récente et personne ( de Gaule avait dit comment diriger un régiment mais pas une division ) n'avait pensé à leur doctine d'emploi. Là aussi c'était plus pour accompagner l'infanterie la reine des batailles. Toujours en retard d'une guerre.
Mon père a fait cette guerre dans le 6éme Génie. En faisant sauter des ponts ils ont essayé de retarder les allemands. Ceux ci les ont débordé sur la gauche et la droite sans les attaquer (à part un side car égaré ).
De Gaulle avait insisté pour que les DCR soient regroupées. (Et les DCR correspondaient à ce qu'il avait préconisé dans "l'armée de métier".)

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Message  Major cowburn 26/5/2020, 13:33

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Les DCr (j'en parle car mon père était dans l'une d'elle ,la 2èmeDCr) manquaient absolument de formation et d'entraînement,elles n'avaient quasi jamais eu des manoeuvres d'ensemble...lisez les quelques mots du Gal Georges  sur ses carnets à propos de son inspection de la 2ème justement le 9 mai:grande lenteur de mise en place pour la manoeuvre,manque d'élan.....,radios .. véhicules tracteurs pour les 47 Antichars (justement l'unité de mon père 309 RATT-10ème Batie)..néanmoins il conclut "semble apte au combat....".Je sais qu'il y avait de grandes difficultés pour trouver par exemples de bons pointeurs pour les canons,il avait été nécessaire de faire appel à la marine...au cours du 1er combat,le tireur FM de la pièce de mon père lui lança "je n'ai jamais tiré avec:comment on fait ?,"mon père lui arracha l'arme des mains et ce fut lui qui répliqua aux allemands par courtes rafales à moins de 50 mètres......Il en moucha quelques uns et sauva sans doute ainsi la tête de la colonne....Personne ,y compris lesspécialistes étaient capables de faire fonctionner les radios dont ils étaient pourvus...Il avait été nécessaire de faire venir des spécialistes de ches Bugatti pour régler les moteurs des Citroën Kégresse personne ne savait faire...une fois réglés..zéro panne....pas très très rapide,mais ça marchait.....Pour les combats très peu de munitions en ce qui concerne les armes individuelles des hommes (15 cartouches de 8mm pour les mousquetons) mais une caisse de 7,5 par FM toujours disponible...mis à part les FM,aucune DCA,cependant peu de pertes par bombardement..parfois un véhicule sur une colonne,cependant les bombardiers allemands,Dornier ou Heinkel volent très bas quand il se fait bombarder à Verberie,la bombe tombe à une dizaine de mètres de son véhicule  et juste de l'autre côté de la route là où il est à plat ventre(j'ai vu l'endroit),il sent la terre se soulever en dessous de lui,il voit les visages des aviateurs quand ils reviennent et quand il se relève ,il constate l'empreinte de ses mains,imprimées dans le bitume...mais le village après le tournant vers la Croix St Ouen est en flammes.....Oui,une division totalement novice,inexpérimentée.,très très mal entraînée......Je pense que c'était le cas de toutes les DCr


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Message  tietie007 18/6/2020, 19:23

C'est assez pénible, sur You Tube, de lire des propos conspirationnistes  sur la soi-disante trahison des généraux français durant la bataille de France ...Tous les anti-systèmes vénèrent Annie Lacroix-Riz et sa vision conspirationniste de la seconde guerre mondiale !
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Message  Piermanu 19/6/2020, 23:47

tietie007 a écrit:C'est assez pénible, sur You Tube, de lire des propos conspirationnistes  sur la soi-disante trahison des généraux français durant la bataille de France ...Tous les anti-systèmes vénèrent Annie Lacroix-Riz et sa vision conspirationniste de la seconde guerre mondiale !
C'est exact, j'ai même eu la surprise de voir un de mes copains me soutenir que l'arrivée au pouvoir de Pétain avait déjà été planifiée au début des années 30.

J'ai protesté contre cette absurdité, mais on m'a répondu qu'on n'avait pas besoin de moi pour trouver la version officielle dans Wikipédia.

Des gens que je tenais pour raisonnablement intelligents, mais il semble que les méthodes de Willy Münzenberg soient toujours aussi efficaces !

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Message  Major cowburn 20/6/2020, 15:19

Pétain avait eu un ministère en 1934, mais pas celui qu'il voulait : il voulait "l'instruction publique" pour agir contre le SNI syndicat des instituteurs de l'école publique qui n'hésitait pas à proclamer" plutôt être les esclaves de l'Allemagne qu'une nouvelle guerre "... Lui qui avait collectionné les maitresses, n'avait pas d'enfants, mais il voulait pouvoir faire interdire tout ce qui favorisait l'avortement... Il avait un comité de soutien animé par le sénateur Giscard -pas encore "d'Estaing" qui pétitionnait sous le titre "C'est Pétain qu'il nous faut !.." Pétain était rationnel : Pour avoir un espoir de gagner une guerre contre l'Allemagne, il faut avoir beaucoup de jeunes soldats qui aient un moral d'acier..... Il fallait donc commencer par ces points essentiels car il savait très bien ce qu'il avait d'ailleurs théorisé : "Le feu tue"....... Toutefois, il avouait sa méconnaissance du monde politique, il eut la mauvaise idée de prendre Alibert comme mentor...... Donc,il y avait une amorce de parti politique pour soutenir éventuellement Pétain....

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Message  tietie007 20/6/2020, 18:37

Pétain avait le prestige du vainqueur de Verdun et il était très populaire auprès des français. Il est assez logique que dans une période de crise militaire, durant la guerre, le personnel politique appela le Maréchal.
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Message  Major cowburn 21/6/2020, 14:36

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Il avait l'"aura" pour faire accepter au peuple de France l' inacceptable : le suicide..."Le retour à la terre"entre autres mythes......

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Message  tietie007 23/6/2020, 20:01

Non, Pétain était très populaire, même jusqu'en 1944. Il réalise les voeux de cette France pacifiste qui ne veut pas se battre et que l'on trouve, notamment, chez certains radicaux, comme chez Félicien Challaye qui promeut le plutôt "brun que mort" que reprendront certains allemands, dans les années 80, avec la crise des Euromissiles, en scandant "Plutôt rouge que mort".
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Message  Narduccio 23/6/2020, 21:15

tietie007 a écrit:Non, Pétain était très populaire, même jusqu'en 1944.

Diverses études montrent que la désaffection vis-à-vis du pétainisme commence dès juillet 1940. Elle est déjà maximale vers novembre-décembre 1940. Mais, la figure de Pétain reste somme toute populaire.

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Message  tietie007 4/3/2021, 08:10

Cette popularité de Pétain chez les français contraste avec la désaffection envers la France libre de De Gaulle, qui, en fait, est très peu connue des français. Si il semble normal que peu de militaires français évacués de Dunkerque vers le Royaume-Uni aient rejoint la nouvelle France libre, cet été 40, il est plus surprenant que la grande majorité des soldats français vaincus en Syrie par les forces anglo-gaullistes, en juillet 1941, ait choisi de ne pas se rallier à De Gaulle,  preuve que le mouvement gaulliste était assez peu connu des français, même à cette époque.
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Message  MEIERS 5/4/2021, 20:31

Piermanu a écrit:
tietie007 a écrit:C'est assez pénible, sur You Tube, de lire des propos conspirationnistes  sur la soi-disante trahison des généraux français durant la bataille de France ...Tous les anti-systèmes vénèrent Annie Lacroix-Riz et sa vision conspirationniste de la seconde guerre mondiale !
C'est exact, j'ai même eu la surprise de voir un de mes copains me soutenir que l'arrivée au pouvoir de Pétain avait déjà été planifiée au début des années 30.

J'ai protesté contre cette absurdité, mais on m'a répondu qu'on n'avait pas besoin de moi pour trouver la version officielle dans Wikipédia.

Des gens que je tenais pour raisonnablement intelligents, mais il semble que les méthodes de Willy Münzenberg soient toujours aussi efficaces !
Il y a aussi eu des contemporains, ayant vécus la période des années 30, qui sont restés leur vie durant, convaincus qu'il y avait eu un sabotage organisé des positions diplomatiques et militaires de la France face à l'Allemagne nazie. Je me rappelle par exemple d'une anecdote qui 'm'a été rapportée par mon père né en 1921, décédé en 1995, anecdode qui s'est déroulée en 1937 à Paris.

Il n'est pas contestable que l'un des premiers grands succès de politique étrangère d'Hitler, avant même la remilitarisation de la Rhénanie en 1936, l'annexion de l'Autriche en 1938, l'annexion des Sudètes en 1938, puis de toute la Tchécoslovaquie en 1939 avait été le retour de la Sarre à l'Allemagne en janvier 1935 suite à un référendum donnant plus de 90% des voix au retour à l'Allemagne nazie. Ma famille avait été concernée par le problème. La gauche sarroise, socialiste et communiste s'était opposée à ce retour dans une Allemagne dictatoriale et avait fait campagne pour la position du Status quo, le maintien de l'administration de la Sarre par une commission de la Société des Nations (SDN) avec rattachement économique et présence militaire française, jusqu' à une clarification politique en Allemagne. Mon grand-père Aloïs Meiers, né en 1898 avait été un conseiller municipal socialiste à Neunkirchen en Sarre, le parti socialiste sarrois étant dirigé par un ami de mon grand-père, le journaliste socialiste Max Braun (1892-1945). Après le retours de la Sarre à l'Allemagne tant ma famille que  Max Braun obtinrent l'asile politique en France. Max Braun resta à Paris pour diriger l'office sarrois, coordinant l'activité des réfugiés politiques en France et poursuivis son activité de journaliste dans la presse émigrée en exil en langue allemande comme les "Nachrichten von der Saar" (Nouvelles de Sarre), la "Deutsche Freiheit" (liberté allemande) et la "Pariser Tageszeitung" (Quotidien de Paris).

En 1937 Max Braun invita les responsables du parti socialiste sarrois, dispersés en France à une conférence sur la situation politique dans son appartement à Paris. Mon grand-père fit le déplacement depuis Monsempron-Libos, dans le Lot et Garonne où il était réfugié. Comme il n'avait jamais parlé couramment le Français il se faisait accompagner dans ses dêplacements par mon père, un adolescent de 16 ans à l'époque, qui avait appris le Français au Lycée, pour lui servir, en cas de besoin d'interprète. Arrivés chez Max Braun, mon grand-Pére participa aux délibérations, mon père écoutant ce qui se disait depuis la table voisine. C'était aussi l'année de l'exposition universelle de Paris en 1937 que mon père avait visitée.

Mon père m'avait dit que Max Braun était revenu sur les conditions du référendum de 1935 en Sarre, et avait notamment dit que la mort du Ministre des affaires étrangères français Louis Barthou (1862-1934) lors de l'assassinat du roi Alexandre de Yougoslavie le 9 octobre 1934 à Marseille avait été un tournant. Braun avait été reçu plusieurs fois par Barthou au sujet de la situation sarroise, et avait expliqué le danger courru par les antifascistes sarrois en cas de victoire nazie. Barthou lui aurait déclaré qu'il était conscient du problème et "ferait tout pour délayer le retours de la Sarre" si Braun parvenait à rassembler une fraction notable des électeurs sur la position du Status Quo. Par ailleurs Barthou, qui avait été l'un des négociateurs du traité de Versailles tentait à l'époque de conclure une alliance avec l'Union soviétique contre la menace nazie, au grand dam de la droite française.

Après son assassinat à Marseille, qui, à l'époque avait soulevé des conjectures, par un terroriste macédonien, en lien avec les fascistes croates de l'ustascha, alors que le dispositif policier était extraordinairement mince et que le Ministre, blessé  aurait pu être sauvé par la pose d'un simple garrot, Louis Barthou fut remplacé au Quai d'Orsay par Pierre Laval de 1934 à 1936 auprès duquel Max Braun trouva porte close. Il est à noter que la mort de Barthou ne fut pas, au cours des années 30 la seule disparition de personnalités antinazies.Ainsi, outre le roi Alexandre de Yougoslavie, prince héritier au cours de la Grande Guerre et pilier de l'alliance française "petite entente" dans les Balkans, le roi Albert 1er de Belgique mourru dans un accident d'alpinisme, alors qu'il se trouvait seul, le Chancelier autrichien antinazi Engelbert Dollfus, fut tué dans une tentative de coup d'état nazie organisée depuis Berlin en 1934 etc. Toujours est-il que Pierre Laval fit tout pour faire échouer le projet d'alliance franco-soviétique.

Mon père, en tout cas resta, sa vie durant, persuadé qu'il y avait eu complicité d'une partie de la classe politique française avec l'Allemagne nazie, et celà bien avant la collaboration de 1940 à 1944!

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Message  tietie007 6/4/2021, 09:55

L'assassinat du roi de Yougoslavie et de Barthou est un complot ourdi par Laval, d'après Annie Lacroix-Riz, mais elle n'apporte aucune preuve, uniquement des rumeurs ou des raisonnements paralogiques. Je rappelle que Laval a signé, par la suite, le traité franco-soviétique de 1935 qui avait été l'oeuvre de Barthou. Ce dernier aurait résisté à Hitler ? Dans une 3eme République où les gouvernements changent tous les 6 mois, je ne vois pas comment inscrire son action dans la durée ...c'était le problème de cette République qui a connu 40 gouvernements en 20 ans, de 1918 à 1940 !! 
Il faut toujours recontextualiser sa réflexion sur l'histoire, ce que ne fait jamais Annie Lacroix-Riz. La France et la Grande-Bretagne sont traversées, dans l'entre-deux-guerres, par une idéologie pacifiste qui inonde toutes les strates de la société. Associations d'anciens combattants, syndicats, partis politiques, tous veulent la paix et refusent la guerre, à gauche, comme à droite. Dans ce contexte pacifiste, difficile de s'opposer, par les armes, à un Hitler prêt à tout ! Les électeurs français ne veulent plus de guerre, donc les politiciens leur donnent ce qu'ils désirent ...ce qui aboutit à un affaiblissement de l'armée française, notamment une arme aérienne très en retard par rapport à la Luftwaffe nazie. Jean Monnet, dans ses Mémoires, met l'accent sur le retard français en terme d'avions modernes et il fut désigné par Daladier pour aller négocier, en secret, avec les américains, pour l'achat d'avions de chasse, dès 1939.
Donc pas besoin de voir des complots derrière la défaite militaire de la France. Elle s'explique de manière rationnelle en étudiant la politique de Défense et Etrangère de la France dans les années 30, en tenant compte de ce contexte pacifiste qui a paralysé les élites.
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Message  Piermanu 10/5/2021, 20:27

tietie007 a écrit:
Donc pas besoin de voir des complots derrière la défaite militaire de la France. Elle s'explique de manière rationnelle en étudiant la politique de Défense et Etrangère de la France dans les années 30, en tenant compte de ce contexte pacifiste qui a paralysé les élites.
Elle s'explique également par la véritable révolution dans l'art militaire opérée par les Allemands.

Marc Bloch écrivait dans "l'étrange défaite" que c'était d'abord une victoire intellectuelle allemande.

Autrement, pour moi Annie Lacroix-Ruiz n'est pas une historienne, c'est une polémiste communiste.

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Message  tietie007 11/5/2021, 10:15

Tout à fait, révolution militaire réhabilitant la manoeuvre qui avait d'ailleurs été initiée par les soviétiques, au début des années 30.
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Message  MEIERS 13/5/2021, 18:25

Piermanu a écrit:
tietie007 a écrit:
Donc pas besoin de voir des complots derrière la défaite militaire de la France. Elle s'explique de manière rationnelle en étudiant la politique de Défense et Etrangère de la France dans les années 30, en tenant compte de ce contexte pacifiste qui a paralysé les élites.
Elle s'explique également par la véritable révolution dans l'art militaire opérée par les Allemands.

Marc Bloch écrivait dans "l'étrange défaite" que c'était d'abord une victoire intellectuelle allemande.

Autrement, pour moi Annie Lacroix-Ruiz n'est pas une historienne, c'est une polémiste communiste.
Je pense aussi que la défaite MILITAIRE de la France en mai 1940 (contrairement aux échecs politiques avant 1939) ne résultait pas d'un complot, mais du fait que l'Etat-major français avait tiré des leçons, mais éronnées, de la Grande Guerre!

Pour expliquer ces erreurs de raisonnement il est nécessaire de revenir brièvement sur la première guerre mondiale qui avait été un moment particulier, qui ne devait se retrouver ni avant ni après, de l'histoire de la technologie militaire!

Avant 1914 les Etats-majors allemands et alliés restaient dans une vision "napoléonienne" de la guerre axée sur l'offensive au moyen de deux armes, la cavalerie à cheval dont les charges devaient bousculer les lignes adverses et l'infanterie menant des charges à la baïonnette et à l'arme blanche (sabres, épées) en complément. Accessoirement l'infanterie avait aussi un rôle DÉFENSIF, derrière des retranchements, des tranchées, par des lignes de tirailleurs etc. Dans la guerre napoléonienne classique ces forces offensives et défensives étaient à peu-près équilibrées, la stratégie des états-majors faisant la différence.

Or avant 1914 cet équilibre avait été rompu au profit des armes défensives! Les progrès de l'artillerie lourde, l'apparition des mitrailleuses, des mortiers, des schrapnels, causaient des hécatombes rendant l'usage de la cavalerie absolument vain. De fait le front devait, après l'effet de surprise de l'entrée de l'armée allemande en Belgique, puis la bataille d'arrêt de la Marne en 1914 se figer sur des lignes de tranchées. Avec la mise hors-jeu de la cavalerie (la France comptait en tout 3,5 Millions de chevaux en 1914, plus d'un Million fut tué entre 1914 et 1918 sans pouvoir être remplacé) la seule arme offensive restante était l'infanterie recrutée sur 40 Millions d'habitants; les charges d'infanterie à la baïonnette contre des tranchées puissamment défendues se soldaient par des massacres. Seuls l'apparition à la fin de la guerre d'armes offensives modernes en remplacement de la cavalerie, char d'assauts et aviation, dont les armées allemandes étaient largement dépourvues permis d'inverser le cours de la guerre au profit des alliés.

Pendant l'entre-deux guerre, l'Etat-major français tira les mauvais enseignements de la première guerre mondiale. Au lieu de miser sur le développement des armes OFFENSIVES modernes, aviation et chars et surtout d'optimiser leur stratégie, l'on misa sur un perfectionnement des moyens DÉFENSIFS, dont la ligne Maginot était la parfaite illustration.

Sur un autre plan aussi les enseignements de la Grande Guerre allaient s'avérer fatals. L'existence d'un double front de tranchées allié et allemand sur le sol français avait causé des ravages de guerre considérables. Villages détruits et jamais reconstruits, terres agricoles inutilisables car gorgées de munitions, quelquefois chimiques empoisonnant les terres etc.

Cette expérience peut faire comprendre la décision de l'Etat major de faire entrer le gros des forces alliées en Belgique en mai 1940. Raisonnant dans le cadre défensif de la première guerre mondiale l'état-major pensait mener une bataille d'arrêt en territoire belge, partant de là on attendait un front de tranchées en Belgique (et donc ne sabrant pas le territoire français) cantonnant les dommages de guerre au pays voisin!

Mais en même temps l'état major allemand avait lui, avec sa stratégie de "Blitzkrieg" résolu le problème de la faiblesse des moyens offensifs. Par la concentration de l'arme blindée dans des secteurs précis du front, appuyé par l'aviation en piqué, les moyens offensifs allaient trouver une force très supérieure aux techniques défensives. Notamment les forces alliées entrées en Belgique furent encerclées et détruites après la percée de Sedan!

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Message  tietie007 15/5/2021, 07:37

Cette révolution défensive s'était d'ailleurs déjà montrée durant la guerre de Sécession. Les généraux des deux camps s'inspiraient encore des ouvrages de Jomini, qui relayaient les tactiques offensives napoléoniennes, ce qui peut expliquer les pertes effroyables durant cette guerre. Car de nouvelles armes plus meurtrières ont été utilisées durant ce conflit comme le fusil à canon rayé qui est plus précis et tire plus loin que le fusil à canon lisse ou la mitrailleuse Gatling.
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Message  Major cowburn 18/5/2021, 18:33

Oui,il y avait eu des "avant-goûts" de 14/18 lors des  guerres Russo-japonaise  et  russo-turques guerres de sièges ,tranchées ,barbelés fusils à tir rapide et premières mitrailleuses puis les guerres balkaniques .Assauts des Russes ou des Japonais triomphants, à la baïonnette  ,avec utilisation des cadavres des premiers rangs pour escalader les barbelés.Assauts sanglants avec de lourdes pertes.....L'apparition des chars en grand nombre avec infanterie d'accompagnement coté allié avait permis des percées.En 1918 les Allemands ont très peu de chars,ils parviennent à percer grâce aux groupes d'assaut  largement pourvus en explosifs,avec sapeurs et lances flammes, technique qui sera largement réutilisée en 1940 pour franchir la Meuse avec l'appui en tir direct des chars,antichars DCA et tubes de 105 depuis la rive opposée et sous couvert de l'aviation d'assaut déjà utilisée en 1918 mais en vol rasant...

Major cowburn
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